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#51 2019-01-09 22:58:52

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,799

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Ich versuchs nochmal.

alt_name ist ein alternativer Name. Ein Zweitname. Ein alternativer Name kann nur da existieren, wo auch ein „richtiger“ Name existiert, zu dem er eine Alternative darstellt. Was keinen Erstnamen hat, kann auch keinen Zweitnamen haben, denn wenn es nur einen Namen hat, dann ist das halt der Erstname.

IOW: Ich halte alt_name für deutlich weniger zutreffend als das jetzige reg_name. Dann lieber so lassen. Es geht mir nicht darum, zu ändern um des Änderns willen. Es geht mir darum, Tatsachen abzubilden. Wenn ein Name regional für ein Ding verwendet wird, gehört er ins reg_name. Wenn nicht, dann nicht.

Wenn ihr das ändert, vergesst bitte nicht das alt_name=Waschmaschine am Kanzleramt. Ich könnte mich dann dagegen aussprechen, und darauf wird es als official_name eingetragen.

Und jetzt nehme ich besser etwas Netzurlaub, bevor ich dem Projekt ernsthaft schade, weil von mir angestoßene Diskussionen offenbar immer nach hinten losgehen, und wenn ich versuche, sie im Gleis zu halten, wird mir Scheinheiligkeit vorgeworfen. Dann bin ich selbst vermutlich das Problem sad

--ks


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#52 2019-01-09 23:09:43

ChristianW
Member
Registered: 2008-08-04
Posts: 20

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

@kreuzschnabel: Ich will das Forum jetzt nicht mit Zwiegesprächen fluten. Ich schick dir morgen mal was per Mail...

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#53 2019-01-10 09:47:23

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,032

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

-1 für alt_name


For Empire is no more, and now the Lion & Wolf shall cease. (William Blake)

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#54 2019-01-10 10:59:38

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,716

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

kreuzschnabel wrote:

alt_name ist ein alternativer Name. Ein Zweitname. Ein alternativer Name kann nur da existieren, wo auch ein „richtiger“ Name existiert, zu dem er eine Alternative darstellt. Was keinen Erstnamen hat, kann auch keinen Zweitnamen haben, denn wenn es nur einen Namen hat, dann ist das halt der Erstname.

Das ist doch Haarspalterei. Ich nenne die Autobahn jedenfalls "A2" und nicht "Autobahn mit der Referenz A2". Und wenn alle das tun, was ist das dann? Ein Name


Thomas

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#55 2019-01-10 12:36:33

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,799

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Vielleicht lesen sich alle Beteiligten nochmal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name durch, bevor wir weiter in Haarspaltereien abdriften wie die hier:

SunCobalt wrote:

Es sagt auch niemand bzw kaum jemand "Ich fahre in die Freie und Hansestadt Hamburg", heißt aber so.

Das ist der offizielle Name, und der gehört als official_name=* getaggt. Kannst du am place-Node von Hamburg gern ergänzen, ist korrekte und wesentliche Information.

Ins name=* gehört immer der allgemein übliche Name, hier also name=Hamburg.

SunCobalt wrote:
kreuzschnabel wrote:

alt_name ist ein alternativer Name. Ein Zweitname. Ein alternativer Name kann nur da existieren, wo auch ein „richtiger“ Name existiert, zu dem er eine Alternative darstellt. Was keinen Erstnamen hat, kann auch keinen Zweitnamen haben, denn wenn es nur einen Namen hat, dann ist das halt der Erstname.

Das ist doch Haarspalterei. Ich nenne die Autobahn jedenfalls "A2" und nicht "Autobahn mit der Referenz A2". Und wenn alle das tun, was ist das dann? Ein Name

Nein, das ist eine Nummer innerhalb eines systematischen Nummerierungs-Schemas, und die gehört ins ref=*. Und was willst du mit dem Beispiel „Autobahn mit der Referenz A2“ sagen oder widerlegen? Soweit ich sehe, nat bis jetzt niemand verlangt, „name=Autobahn mit der Referenz A2“ dranzutaggen.

Nochmal bitte tief durchatmen:

Wenn eine Autobahn – außer ihrer Nummer, die im ref=* steht – noch einen Namen hat, der im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, z.B. „Sauerlandlinie“ für die A45 oder „Hansalinie“ für die A1, dann kann und soll der natürlich drangetaggt werden. Hat doch niemand etwas dagegen.

Ich habe lediglich gefragt, ob  und in welchen Regionen „Warschauer Allee“ für die A2 regionaler Sprachgebrauch ist und damit einen Eintrag als reg_name rechtfertigt, nachdem keiner der von mir befragten A2-Anwohner diesen Namen auch nur kannte.

Steht an der Elbphilharmonie und an der BER-Baustelle einklich schon alt_name/reg_name=„Milliardengrab“ dran? Hab ich auch schon oft gelesen. Das sei Unsinn? Stimmt. Das sind keine Namen, das sind tendenziöse Bezeichnungen, um eine Intention eines Textes zu befeuern, ein wohlbekanntes journalistisches Stilmittel. Für mein Empfinden spielt die Warschauer Allee in derselben Liga.

--ks


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#56 2019-01-10 13:08:25

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,716

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Das meine ich nicht. Du lehnst alt_name ab, weil es ein alternativer Name ist und es Deiner Meinung nach keinen Erstnamen gibt. Ich sage, es gibt einen Erstnamen, nämlich A2, der bei Autobahnen als ref= getaggt ist. Name und Referenz sind identisch.


Thomas

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#57 2019-01-10 13:27:10

dx125
Member
From: Westhavelland
Registered: 2018-04-25
Posts: 51
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

kreuzschnabel wrote:

Steht an der Elbphilharmonie und an der BER-Baustelle einklich schon alt_name/reg_name=„Milliardengrab“ dran? Hab ich auch schon oft gelesen. Das sei Unsinn? Stimmt. Das sind keine Namen, das sind tendenziöse Bezeichnungen, um eine Intention eines Textes zu befeuern, ein wohlbekanntes journalistisches Stilmittel. Für mein Empfinden spielt die Warschauer Allee in derselben Liga.

--ks

+1

Das ist kein alt_name, auch kein reg_name.
Fast niemand kennt das.
Wer es kennt, verwendet es nicht alternativ, sondern kennt es lediglich und auch das nur deshalb,
weil es vermutlich vom "Spiegel" in Umlauf gebracht und dann von anderen Medien, Wikipedia und jetzt auch noch OSM weiter verbreitet wurde/wird.
Das ist ein fake_name, damit Müll und hat m.E. in einer seriösen Geodatenbank nichts verloren.
Meine Meinung und nun macht wie ihr möchtet.

Last edited by dx125 (2019-01-10 13:28:55)

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#58 2019-01-10 14:13:15

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,799

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

SunCobalt wrote:

Das meine ich nicht. Du lehnst alt_name ab, weil es ein alternativer Name ist und es Deiner Meinung nach keinen Erstnamen gibt. Ich sage, es gibt einen Erstnamen, nämlich A2, der bei Autobahnen als ref= getaggt ist. Name und Referenz sind identisch.

Gut, das kann ich nachvollziehen. Aber laut Wiki (en wie de) soll der Name einer Autobahn als name=* getaggt werden, nicht als alt_name=*.


--ks


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#59 2019-01-10 14:22:31

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,716

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

kreuzschnabel wrote:
SunCobalt wrote:

Das meine ich nicht. Du lehnst alt_name ab, weil es ein alternativer Name ist und es Deiner Meinung nach keinen Erstnamen gibt. Ich sage, es gibt einen Erstnamen, nämlich A2, der bei Autobahnen als ref= getaggt ist. Name und Referenz sind identisch.

Gut, das kann ich nachvollziehen. Aber laut Wiki (en wie de) soll der Name einer Autobahn als name=* getaggt werden, nicht als alt_name=*.

Das wirft eine weitere interessante Frage auf. Sollte man den ref-Wert, also Axx in name=kopieren, wenn die Autobahn so genannt wird? Eigentlich schon, oder? Jetzt mal weg von dieser komischen Warschauer Allee.....Die A8 nennen vermutlich (fast) alle auch A8 und damit wäre A8 auch gleichzeit der Name. Bei der A10 ist es anders (können wir uns noch streiten). Ich bin da aufgewachsen und eigentlich jeder hat Berliner Ring dazu gesagt, was dann der Name wäre. Ein ref= Wert einer Straße sagt ja nichts darüber aus, wie die Straße genannt wird.

Last edited by SunCobalt (2019-01-10 14:23:43)


Thomas

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#60 2019-01-10 14:43:03

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,799

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

SunCobalt wrote:

Sollte man den ref-Wert, also Axx in name=kopieren, wenn die Autobahn so genannt wird?

Spontan: nein. Information muss nicht verdoppelt werden, und nicht jede Möglichkeit, ein Ding zu benennen, muss zwingend ins name=* abgebildet werden. Sonst müssen wir als nächstes an Gebäuden auch addr:street und addr:housenumber ins name=* verpacken, weil man ja „bring das mal zur Goethestraße 12“ sagen kann.

Man könnte dann natürlich andererseits die lokale Aussprache abbilden. Ich bin an der B 217 aufgewachsen, die aber keiner „Behzweihundertsiebzehn“ nennt, das ist die „Behzwosibbzehn“ smile

--ks


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#61 2019-01-10 14:56:13

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 467

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Ich halte nichts davon, eine ref-Bezeichnung in name zu kopieren. Wenn eine Straße keinen expliziten Namen hat sondern nur als A2 oder B1 bezeichnet wird, dann sollte meines Erachtens "name" ohne Eintrag bleiben.

Bei "name" sollten meiner Meinung nach auch nur einigermaßen offizielle Namen rein. Berliner Ring und Sauerlandlinie halte ich für solche Namen. Das sind Begriffe, die man auch ohne Anführungszeichen in einem Pressetext lesen wird.

Warschauer Allee ist aber sowas wie ein Spitzname, in einem Pressetext würde man diesen Namen höchstwahrscheinlich nur mit dem Zusatz" "sogenannt" oder "im Volksmund ... genannt" finden. Solche Spitznamen nicht als "name" in OSM eingetragen. Für mich kann es insofern nur um die Frage gehen, ob es man so einen Namen als  reg_name oder alt_name einträgt oder als eine andere Form name (irgendetwas in Richtung "Nickname").

Aber natürlich ist die Grenze zwischen Spitzname (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_2 "Die hohe Anzahl der polnischen Verkehrsteilnehmer brachte der A 2 den Spitznamen „Warschauer Allee“ ein.")  und allgemein üblicher, zumindest halboffizieller Name (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_45 "Die Bundesautobahn 45 [...] – gemeinhin als Sauerlandlinie bezeichnet [...]") fließend.

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#62 2019-01-10 15:00:46

ChristianW
Member
Registered: 2008-08-04
Posts: 20

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

@Kreuzschnabel: um nochmal auf meinen Vergleich zu den Ortsnamen zu kommen. Ich wollte damit ausdrücken, dass sich der Name irgendwie entwickelt hat. Wie das zustande kam, sei mal dahingestellt. Eines Tages wurde er von einer signifikanten Menge an Menschen benutzt, sodass man ihn auf ein Schild schrieb und am Ortseingang aufstellte. Hier ist es genau das Gleiche. Irgendwann wurde der Begriff signifikant genug genutzt, sodass das Brandenburg entschieden hat, ihn auf seine Webseite übernommen hat.

Letztendlich ist es in meinen Augen gar nicht wichtig, *wer* diesen Namen ursprünglich kreiert hat. Presse? Durchaus möglich, aber reine Theoriefindung. Dass der Begriff schon während des Krieges entstanden ist, kann genauso sein. Fakt ist aber, dass es ihn gibt, sonst würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Da es in den 80ern noch gar keine Wikipedia gab, den Begriff jedoch schon, kann das jedenfalls nicht die Quelle sein.

Ich bin auch immer noch bereit über alt_name zu reden. Aber ich wünsche mir ein durchgehendes Tagging! Es kann nicht sein, dass der Beiname (oder wie auch immer wir das nennen wollen) an der einen Straße so und an der nächsten Straße wieder anders getaggt wird. Das ist zum einen für uns Mapper, als auch für jemanden, der das hinterher benutzt, vollkommen wertlos.

Wenn wir uns nicht auf eins einigen können, dann dauert es nicht lange, bevor die gleiche Diskussion um die nächste Autobahn losgeht.  Das ist mir dann auch schlichtweg zu mühselig nächste Woche das selbe Spiel wegen der Sauerlandautobahn zu machen. Es wird immer jemanden geben, der Namen nicht kennt und annimmt, es gäbe sie deswegen nicht.

Last edited by ChristianW (2019-01-10 15:02:39)

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#63 2019-01-10 15:43:30

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,799

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

ChristianW wrote:

Letztendlich ist es in meinen Augen gar nicht wichtig, *wer* diesen Namen ursprünglich kreiert hat. Presse? Durchaus möglich, aber reine Theoriefindung. Dass der Begriff schon während des Krieges entstanden ist, kann genauso sein. Fakt ist aber, dass es ihn gibt, sonst würden wir diese Diskussion gar nicht führen.

Wir drehen uns ein wenig im Kreis. Mir ist klar, wie Namen entstehen. Mir ist klar, dass Volksmund der 80er nicht 1:1 in der WP abgebildet sein kann. Meine Frage ist doch nur: Ist die „Warschauer Allee“, wie auch immer sie entstanden sein mag, im allgemeinen Sprachgebrauch angekommen? Anders gefragt: Ist es sprachlich unauffällig, wenn Mensch A zu Mensch B sagt: „Nach Braunschweig nimmste am besten die Warschauer Allee, auf der Bundesstraße brauchste ja ewig“? Dann ist es der Name der Autobahn und kann auch gern dran. Nichts dagegen. Ich bezweifle lediglich, dass dieser sprachliche Status vorliegt.

Der Gebrauch in Pressetexten kann ein Hinweis für den allgemeinen Gebrauch eines Namens sein. Aber ohne Nachweis des allgemeinen Gebrauchs ist das nur ein schwacher Beweis für die Existenz des Namens. Pressetexte brauchen Aufmerksamkeit, damit wird dort Geld verdient. Aufmerksamkeit bekommt man, wenn man dem Leser etwas vermittelt, was er noch nicht wusste, was er aber cool findet. Und wenn man für eine Autobahn einen griffigen Namen erfindet, der der auch noch einen für alle ärgerlichen Zustand auf dieser Autobahn beschreibt, und dazu behauptet, sie werde im Trucker-Jargon so genannt, dann ist das ein Punkt für den Autor. Denn kein Trucker, der den Begriff nicht kennt, wird das widerlegen wollen, er wird es eher für eine persönliche Bildungslücke halten. Wie gesagt: ein wohlbekannter journalistischer Kunstgriff.

Insofern macht es schon einen Unterschied, ob in einem Text die Aussage „Die A2 wird auch Warschauer Allee genannt“ steht (boah, guckt mal, was ich alles weiß!) oder ob der Autor „Warschauer Allee“ ganz selbstverständlich als Name der A2 benutzt. Letzteres ist zum Beispiel hier der Fall.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#64 2019-01-10 17:45:11

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 447

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

@ChristianW: Es ist nicht "das Land Brandenburg", das sich die "Warschauer Allee" zu eigen macht, sondern der Landesbetrieb Straßen. Da hocken nun in hoher Konzentration Leute, die das vielleicht als Truckerjargon gehört haben (oder im Spiegel gelesen haben...) und witzig fanden.

Mir fehlt nach der (nichtrepräsentativen) Umfrage hier nach wie vor eine belastbare Grundlage, auf der man sagen könnte "Jo, "Warschauer Allee" ist so gängig, dass man es für die Gesamtstrecke in alt_/reg_/loc_name stecken kann". Dafür haben einfach zu viele A2-Anlieger gesagt, dass sie den Begriff nicht in der Alltagssprache gehört haben.

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#65 2019-01-10 23:11:38

Herr Kramer
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From: Magdeburg
Registered: 2017-08-21
Posts: 15

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Also ich komme aus Magdeburg und kenne die A2 auch umgangssprachlich und berufsbedingt durch meine Arbeit als "Warschauer Allee".


Mitarbeiter Landesstraßenbaubehörde Sachsen-Anhalt / Fachgruppe 233 - Straßenverwaltung und -verkehr
Man plant immer wieder. Und immer kommt es anders.  -  Robert Musil

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#66 2019-01-11 07:11:54

dx125
Member
From: Westhavelland
Registered: 2018-04-25
Posts: 51
Website

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Ja klar, hätte mich auch gewundert... , nicht nur bei der Straßenbaubehörde vom Land Brandenburg, auch bei der Straßenbaubehörde vom Land Sachsen - Anhalt, da kennen die Mitarbeiter und ihre Kontaktpersonen die Bezeichnung und verwenden diese umgangssprachlich.

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#67 2019-01-11 13:11:21

ChristianW
Member
Registered: 2008-08-04
Posts: 20

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Mal eine Zwischenfrage: warum ist es überhaupt relevant, dass "Anwohner" den Term im Sprachgebrauch haben?
Sorry das ich die Frage erst jetzt stelle, aber als ich eben nochmal nach besseren Tags im Wiki geschaut habe, stellte ich fest, dass das Tagging schon passt. Soweit ich sehe, muss der Begriff nur "vor Ort" in Gebrauch sein. Es ist seit Post #1 bekannt, dass es sich auch um Trucker-Jargon handelt. Damit ist die Bedingung in meinen Augen schon erfüllt. Die Berufsgruppe ist mit tausenden Personen dort vertreten und zwar mittlerweile 24/7. Noch regionaler geht es doch gar nicht mehr. Davon dass er im Sprachgebrauch von Privatpersonen liegen muss, ist im Wiki nie die Rede gewesen. Ich denke, ich habe mir alles mit dem Tag Names angesehen. Wenn ich etwas übersehen habe, dann bitte ich um einen Link.

Noch ein Wort zu "Belegen". Es gibt nur die Umfrage in diesem Thread. Anders als die objektiven Belege, über die wir hier schon sprachen, ist das völlig subjektiv. Eine Begriffsnutzung im Sprachgebrauch kann man nicht objektiv nachweisen. Das wird immer Kaffeesatzlesen sein.

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#68 2019-01-11 13:30:15

ChristianW
Member
Registered: 2008-08-04
Posts: 20

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Ich glaube, ich habe gerade das Problem gefunden, warum wir seit fast 70 Posts aneinander vorbeireden:
Ich habe die ganze Zeit nur auf der englischen Seite gelesen, einige hier wohl auf der deutschen.

Englische Version:

reg_name=* – Regional name

Deutsche Version:

reg_name=* – Regionale Bezeichnung (wie man es in der Stadt drumherum nennt)

Das ist ein Bug in der Übersetzung hmm

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#69 2019-01-11 13:49:28

rainerU
Member
Registered: 2011-05-06
Posts: 94

Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

ChristianW wrote:

Englische Version:

reg_name=* – Regional name

Deutsche Version:

reg_name=* – Regionale Bezeichnung (wie man es in der Stadt drumherum nennt)

Das ist ein Bug in der Übersetzung hmm

Vielleicht ist die Präzisierung in der Klammer etwas zu sehr eingeschränkt, das passt eher auf loc_name, ansonsten ist es doch ok. Was an einer Bezeichnung für eine Autobahn, die fast 500km quer durch die Republik verläuft, und die nach Auffassung mancher hier  auch in nationalen Medien gang und gäbe ist, "regional" sein soll erschließt sich mir allerdings nicht.

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