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#1 2019-01-06 20:26:21

kreuzschnabel
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[erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Mir ist vorgestern aufgefallen, dass die A 2 durchgehend in Magic Earth den Namen „Warschauer Allee“ trägt. Kurz nachgeschaut: steht als reg_name dran, mit einer note, die auf den Wikipediaartikel verweist. Der Wikipediaartikel wiederum kennzeichnet das als Spitzname wegen des hohen Anteils an osteuropäischem Verkehr.

Ich persönlich habe die Bezeichnung für die A 2 noch nie gehört, und ich habe gestern Bekannte im Braunschweiger Umland gefragt, denen war das auch vollkommen unbekannt.

Ich bin sehr dafür, den reg_name von allen Abschnitten der A 2 wieder zu entfernen, aus folgenden Gründen:

* Die Länge der A 2 sprengt den Begriff der Region, so dass sie nicht komplett einen „regionalen Namen“ haben kann. Das können bestenfalls kurze Teilstücke.
* Ein scherzhafter Spitzname ist für meine Begriffe nur dann ein reg_name, wenn er auch weitgehend verstanden und benutzt wird, was ich hier bezweifle.
* Die Behauptung im Wikipediaartikel führt als Beleg einen „Spiegel“-Artikel von 2013 an, in dem die Bezeichnung jedoch als „Trucker-Jargon“ gekennzeichnet ist. Trucker-Jargon ist kein regionaler Sprachgebrauch und hat in OSM nicht viel verloren.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-01-09 20:21:49)

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#2 2019-01-06 21:04:49

Pfad-Finder
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Entfernen. Ist absoluter Quatsch.

Ich erinnere an "Stalins Badezimmer":

http://www.fr.de/kultur/netz-tv-kritik- … f-a-921476

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#3 2019-01-06 22:00:51

cepesko
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

kreuzschnabel wrote:

* Die Behauptung im Wikipediaartikel führt als Beleg einen „Spiegel“-Artikel von 2013 an, in dem die Bezeichnung jedoch als „Trucker-Jargon“ gekennzeichnet ist.
--ks

Hieß der Autor zufällig Claas R.?   Hmm, ist "Der Spiegel"  2019 noch als zitierfähige Sekundärquelle in Wikipedia erlaubt? roll

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#4 2019-01-06 22:22:02

bus-mt
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Bei uns in der Ecke wird die A2 schon hin und wieder als Warschauer Allee bezeichnet - nicht erst seit dem Spiegel-Artikel. Und auch nicht nur von LKW-Fahrern.

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#5 2019-01-06 22:29:33

Pfad-Finder
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Ich habe diesen Begriff nicht mal für die A12 gehört.

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#6 2019-01-07 02:00:16

Akkurator
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Ich hätte da einen ähnlichen Fall:
Die A 96 trägt reg_name=Ammerseeautobahn.
https://www.openstreetmap.org/way/34685845

Das halte ich für völligen Quatsch. Ich bin dort aufgewachsen und habe den Bau der A 96 von Memmingen bis Lindau Stück für Stück miterlebt. Niemals hat irgendwer in der Gegend sie Ammerseeautobahn genannt. Auch nicht in der Presse. Das war einfach immer die A 96. 
Den einzigen Hinweis auf diesen Namen finde ich auf wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesaut … r_Autobahn
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … eutschland - da steht auch noch Allgäuautobahn, eher zutreffend, sagt aber auch keiner.

Vielleicht ist Ammerseeautobahn für das erste Stück bei München passend, aber vom Memmingen bis Lindau bestimmt nicht. Zumal der Lückenschluss von Memmingen bis München erst sehr spät erfolgt ist, d.h. das Teilstück Memmingen-Lindau hatte viele Jahre gar keine Verbindung zum Ammersee-Stück.

reg_name von Memmingen bis Lindau einfach löschen? Und wie? Von Hand Stück für Stück, oder geht das auch einfacher?

Last edited by Akkurator (2019-01-07 02:00:36)

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#7 2019-01-07 07:03:37

kreuzschnabel
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

bus-mt wrote:

Bei uns in der Ecke wird die A2 schon hin und wieder als Warschauer Allee bezeichnet

Wo ist „bei uns“? Die zehn km lassen wir dann halt stehen smile

Ich bleibe dabei: Spitznamen sind erst dann reg_name oder loc_name, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden. Wenn das Autobahnnetz im Trucker-Jargon als „die Gasse“ bezeichnet wird, taggen wir auch nicht highway=motorway + motorway=alley.

--ks

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#8 2019-01-07 07:42:45

kreuzschnabel
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Anscheinend wurde der reg_name schon am 28.11.2010 von user:ChristianW hinzugefügt, einen Tag später hat er die note ergänzt. In der Wikipädie steht der Satz seit 15. Juni 2007, zunächst unbelegt, und wurde auf der dortigen Diskussionsseite einmal kontrovers diskutiert. Aber hätte ein solcher Beiname in 11 Jahren nicht etwas mehr Bekanntheit erlangen müssen?

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-01-07 07:59:35)

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#9 2019-01-07 10:37:08

SunCobalt
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Ich verstehe Dich nicht. Warum fragst Du erst, wenn Dein Ergebnis doch schon feststeht und weder jemand, der die A2 unter diesem Namen kennt, noch ein Wikipedia-Eintrag oder Zeitungs-Artikel in der Märkische Allgemeine Zeitung, dem Spiegel oder verschiedenen anderen Zeitungen (1, 2, 3, 4, 5...) Dich von Deiner Meinung abbringt.

Du kennst den Begriff nicht und darum ist er nicht [allgemein/regional]gültig. Nennt man übrigens Anekdotische Evidenz

Last edited by SunCobalt (2019-01-07 11:20:19)


Thomas

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#10 2019-01-07 13:29:41

mueschel
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Ich würde sagen - wenn irgendwer diese Strecken mit diesem Namen bezeichnet (und auch von irgendwem verstanden wird), dann kann man das meiner Meinung nach auch eintragen, loc_name für lokale Namen, reg_name für etwas weiter bekannte Namen gibt es.

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#11 2019-01-07 14:00:31

streckenkundler
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Das ist genauso, wie die A12 in Brandenburg... Ich glaube kein Mensch sagt "Ich nehme die Autobahn der Freiheit nach Frankfurt..." Hier sehe den Name-Tag komplett als osolet an...

Anders hingegen mit der A10 Berliner Ring...

Sven

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#12 2019-01-07 14:54:48

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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

streckenkundler wrote:

Anders hingegen mit der A10 Berliner Ring...

Sven

...oder "Stadtautobahn" oder "Avus"

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#13 2019-01-07 16:02:16

SunCobalt
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

streckenkundler wrote:

Das ist genauso, wie die A12 in Brandenburg... Ich glaube kein Mensch sagt "Ich nehme die Autobahn der Freiheit nach Frankfurt..." Hier sehe den Name-Tag komplett als osolet an...

Es sagt auch niemand bzw kaum jemand "Ich fahre in die Freie und Hansestadt Hamburg", heißt aber so. Das schöne an OSM ist ja, dass es für jeden Namen einen Tag zu geben scheint. Dieses "Autobahn der Freiheit" hört sich für mich eher nach einem official_name an, aber das können Leute entscheiden, die näher dran sind..


Thomas

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#14 2019-01-07 16:11:07

streckenkundler
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

SunCobalt wrote:
streckenkundler wrote:

Das ist genauso, wie die A12 in Brandenburg... Ich glaube kein Mensch sagt "Ich nehme die Autobahn der Freiheit nach Frankfurt..." Hier sehe den Name-Tag komplett als osolet an...

Es sagt auch niemand bzw kaum jemand "Ich fahre in die Freie und Hansestadt Hamburg", heißt aber so. Das schöne an OSM ist ja, dass es für jeden Namen einen Tag zu geben scheint. Dieses "Autobahn der Freiheit" hört sich für mich eher nach einem official_name an, aber das können Leute entscheiden, die näher dran sind..

Mit official_name oder loc_name oder so könnte ich mich ja anfreunden... da stört es mich nicht... gerade loc_name ist was, was gerne mal wischiwaschi ist... aber sowas im name-Tag selbst? Eigentlich ist es nur eine Ehrenname https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_12 also dann z.B. honour_name=Autobahn der Freiheit oder so...

Sven

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#15 2019-01-07 17:47:14

TZorn
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Es gibt definitiv Autobahnen mit gebräuchlichen Namen: Ich nehme heute die Sauerlandlinie (A44). Auf dem Ruhrschnellweg (A40) steht wieder alles still. Bei diesen beiden steht der Name in name=. Wenn Warschauer Allee ein irgendwie aber nicht so richtig gebräuchlicher Name ist, dann soll er meiner Meinung nach in reg_name o. ä. bleiben. Mann soll sie ja finden können.

Die Frage ist doch eher, was sollte eine Karte darstellen. Da würde ich aus dem Stegreif plädieren an Straßen generell nur name= und nichts anderes zu rendern. Oder gibt es gute Gegenbeispiele wo das Sinn macht? Auch außerhalb DE?

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#16 2019-01-07 19:35:19

kreuzschnabel
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

SunCobalt wrote:

Ich verstehe Dich nicht. Warum fragst Du erst, wenn Dein Ergebnis doch schon feststeht

Geh davon aus, dass es nicht feststeht und ich bislang lediglich meine Meinung geäußert habe (und nichts anderes habe ich), die zu ändern ich aber gern bereit bin, vielleicht verstehst du mich dann besser. Nennt man übrigens Kognitive Verzerrung.

SunCobalt wrote:

Du kennst den Begriff nicht und darum ist er nicht [allgemein/regional]gültig. Nennt man übrigens Anekdotische Evidenz

Anekdotische Evidenz ist das Gegenteil: Man hält ein Ereignis aufgrund einer einmaligen persönlichen Konfrontation für allgemeingültig. Darauf basieren sämtliche Lotterien smile

--ks

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#17 2019-01-07 19:42:57

kreuzschnabel
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

mueschel wrote:

Ich würde sagen - wenn irgendwer diese Strecken mit diesem Namen bezeichnet (und auch von irgendwem verstanden wird), dann kann man das meiner Meinung nach auch eintragen

Und genau das ist das Anliegen dieses Fadens: Wer kennt diese Bezeichnung für die A 2? Wird sie benutzt, wird sie verstanden? Ich hätte bis vorgestern nicht gewusst, was mit „Morgen fahr ich auf der Warschauer Allee nach Magdeburg“ gemeint ist, aber wenn das nur meine Bildungslücke ist, dann bin ich dazu bereit, sie zu füllen.

Wenn aber andererseits nur Zöllner und Trucker sie in eigenen Kreisen so nennen, das wäre mir zu wenig für einen in OSM eingetragenen Namen. Dass eine Reportage solche Bezeichnungen gern aufgreift, ist der Textsorte geschuldet und für mich noch kein Beleg dafür, dass sie wirklich im allgemeinen Sprachgebrauch ist.

Andere Beispiele: „Sauerlandlinie“ für die A 45 scheint mir z.B. absolut geläufig zu sein, das sollte in der Karte dran. Die A 66 zwischen WI und F heißt „Rhein-Main-Schnellweg“, auch das sollte dran. Das sind aktiv genutzte und verständliche Beinamen, die „heißen“ so. Ich bezweifle lediglich, dass scherzhafte Spitznamen, gerade solche mit abfälligem Beigeschmack, in dieselbe Kategorie fallen.

Davon abgesehen: Nehmen wir an, der LKW-Verkehr wird über Nacht auf 10 Prozent zurückgefahren, durch was auch immer. Dann ist die Sauerlandlinie immer noch die Sauerlandlinie, der Ruhrschnellweg ist immer noch der Ruhrschnellweg, aber ist die Warschauer Allee es dann immer noch, oder beschreibt der Name mehr das Verkehrsaufkommen als die Autobahn selbst?

--ks

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#18 2019-01-07 21:12:45

Mecki
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Ich habe den Namen schon gehört und würde ihn auch mit der A 2 assoziieren. Allerdings hört man das eher in den Medien als in der Bevölkerung. Interessant ist ja diese Webseite, die anscheinend die OSM-Daten mitnutzt https://staumelder.com/autobahn/A2:

Derzeit liegen uns 30 aktuelle Meldungen für die Autobahn Warschauer Allee A2 vor.

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#19 2019-01-07 21:28:44

ChristianW
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Kreuzschnabel schrieb mich heute Morgen an und bat um einen kurzen Kommentar zum genannten Thema.

Ich habe seinerzeit die besagten Tags eingefügt. Die Angaben in den reg_name-Tags stammen zu einem sehr großen Teil von der Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … eutschland
Die Namen in der Liste sind zu einem nicht unerheblichen Teil meines Wissens Projektnamen, die während der Planung entstanden. Mein Wissensstand ist hier für den Norden besser als für den Süden Deutschlands. Aber um mal auf die angesprochene A2 zu kommen. Diesen Namen gibt es schon ewig lange, ich meine ihn schon in den 80ern gehört zu haben. Der Begriff "Warschauer Allee" ist dadurch zustande gekommen, weil die A2 als Transitstrecke durch den Schwerlastverkehr aus Osteuropa genutzt wird. Das war schon lange vor der Grenzzöffnung so. Aber das ist Common Knowlege, da einen belastbaren Beleg aus der Zeit zu finden, in welcher das ursprünglich aufgetaucht ist, halte ich für sehr schwer. Wenn man in GoogleMaps "Warschauer Allee", "Sauerlandlinie" oder ähnliches eingibt, dann wird dort direkt auf die entsprechende Autobahn gezoomt. Von daher wüsste ich überhaupt keinen Grund, warum wir das nicht auch so machen sollen.

@Kreuzschnabel: Ich habe gerade aus der Wikipediadiskussion herausgelesen, dass dir dein Navi während der Fahrt diesen Begriff anzeigt. Das klingt für mich auch eher nach einem Bug. Das darzustellen macht in der Tat wenig Sinn. Die Tags loc_name und reg_name sehe ich persönlich auch eher als eine Art Suchhilfe, so wie es in GMaps auch genutzt wird. Wenn man danach sucht, wird einem die Autobahn angezeigt. Das zu rendern ist Quatsch. Ich würde dir raten einen Bugreport an den Hersteller zu schreiben.

Etwas Grundsätzliches zu den Namen: man kann sicherlich über strittige Bezeichnungen diskutieren. Ich habe kein Interesse, dass in unserer Datenbank Unsinn steht. Aber was ich auch nicht möchte ist, dass ein und derselbe Sachverhalt in der Wikipedia als richtig und bei uns als falsch oder umgekehrt angesehen wird. Wir sind keine Kirche wo geglaubt oder nicht geglaubt wird, sondern eine Datenbank in der Sachverhalte gespeichert werden. Nur weil ein Begriff unbekannt ist, dann heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt. Wenn ihr berechtigten Zweifel an einem Eintrag in Wikipedia habt - ich kenne auch nicht jeden dieser Namen - dann seid so lieb und klärt das auf der entsprechenden Diskussionsseite.

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#20 2019-01-07 21:36:03

chris66
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Also ich hab es auch noch nie gehört, habe aber auch kein Problem damit wenn es in reg_name oder loc_name steht.

Anwendungen und Karten die das anzeigen müssen halt wissen was sie tun... cool


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#21 2019-01-07 22:00:35

Rogehm
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

Noch ein Beispiel von der ältesten Autobahn in Deutschland:
Die A 555 / loc_name:Diplomatenrennbahn / reg_name:Köln-Bonner Autobahn


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#22 2019-01-07 22:02:29

kreuzschnabel
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

ChristianW wrote:

dann seid so lieb und klärt das auf der entsprechenden Diskussionsseite.

Ich habe es sowohl auf der Artikeldiskussion als auch in der Auskunft angesprochen. Vereinzelt wird der Name als geläufig gemeldet, aber ebenso oft wird es als kolportierte Ente verdächtigt (Medien kupfern ja auch voneinander ab, und einen so emotional aufgeladenen Begriff naturgemäß besonders gern).

Da es jedenfalls, wenn auch vereinzelt, Leute gibt, die den Namen mit der Autobahn verbinden, gibt es IMHO einen Grund, den Namen in der Datenbank zu lassen. Allerdings scheint mir „reg_name“ kein glücklicher Schlüssel für einen, sagen wir mal, negativ konnotierten Spitznamen zu sein. reg_name und loc_name sind ja eigentlich für Objekte gedacht, die regional/lokal einen vom offiziellen Namen verschiedenen Namen haben (deshalb warnt JOSM auch, wenn das ohne name=* gesetzt wird).

nickname=* wird von taginfo immerhin 70 Mal gefunden, damit wäre ich nach aktueller Sachlage vollkommen einverstanden smile

--ks

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#23 2019-01-07 22:08:35

kreuzschnabel
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

ChristianW wrote:

Ich habe gerade aus der Wikipediadiskussion herausgelesen, dass dir dein Navi während der Fahrt diesen Begriff anzeigt. Das klingt für mich auch eher nach einem Bug.

Für mich auch. Die fragliche App ist Magic Earth. Offenbar setzt sie das erste *name=*, das sie findet, an die Straße, und wir können froh sein, dass sie Straßen mit noname=yes nicht „yes“ beschriftet big_smile

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-01-07 22:09:21)

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#24 2019-01-07 22:10:35

SunCobalt
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

kreuzschnabel wrote:

Vereinzelt wird der Name als geläufig gemeldet, aber ebenso oft wird es als kolportierte Ente verdächtigt (Medien kupfern ja auch voneinander ab, und einen so emotional aufgeladenen Begriff naturgemäß besonders gern).

Ach das meintest Du mit

kreuzschnabel wrote:

.


Thomas

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#25 2019-01-07 22:13:04

kreuzschnabel
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Re: [erledigt] A 2 heißt „Warschauer Allee“

SunCobalt wrote:
kreuzschnabel wrote:

Vereinzelt wird der Name als geläufig gemeldet, aber ebenso oft wird es als kolportierte Ente verdächtigt (Medien kupfern ja auch voneinander ab, und einen so emotional aufgeladenen Begriff naturgemäß besonders gern).

Ach das meintest Du mit

kreuzschnabel wrote:

.

Dass du in meinem Post offenbar nur das zur Kenntnis genommen hast, das deine offenbar schlechte Meinung über mich bestätigt. Genau das habe ich damit gemeint. Und jetzt möchte ich bitte sachlich weiterdiskutieren.

--ks

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