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#1 2019-01-06 16:32:28

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 283

office=therapist

Hallo,

ich würde unter anderem hier gerne diskutieren, ob wir das Tag office=therapist noch brauchen.
Für mich ist das überholt bzw. aus dem Grund nicht passend, weil es nicht zwischen verschiedenen Typen und Angeboten von "Therapeuten" unterscheidet.
Außerdem passen die Sachen für mich besser ins healthcare=*-Schema, wie auch bereits in der Praxis:

Sprachtherapuet/Logopädie              → healthcare=speech_therapist
Ergotherapie/Beschäftigungstherapie → healthcare=occupational_therapist
Physiotherapie                                → healthcare=physiotherapist
Psychotherapie                               → healthcare=psychotherapist

Wenn man Spezialisierungen angeben möchte, kann man dies doch perfekt mit dem helathcare-Unterschlüssel healthcare:speciality tun.

Meine Frage wäre:
Wird office=therapist irgendwo noch für andere "Therapiearten" verwendet, für die es kein genaueres oder anderes Tagging gibt?
Sprich, braucht man das noch für etwas?

Und:
Wo sollte das noch diskutiert werden?


Viele Grüße!

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#2 2019-01-06 16:44:28

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,356
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Re: office=therapist

Wo soll healthcare=physiotherapist arbeiten?

Lese bitte einmal genauer https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dtherapist:

immer zusätzlich ein passendes healthcare=*-Tag verwendet werden

Es können auch Tags aus Proposed features/Healthcare 2.0 verwendet werden (jedoch immer nur zusätzlich, nicht stattdessen/nicht die Obigen ersetzend):

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#3 2019-01-06 18:18:25

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 283

Re: office=therapist

ja, okay, aber das mit dem dass man zusätzlich healthcare-Tags verwenden soll, habe ich selbst auf die Seite geschrieben, weil ich das Tag nicht gleich als deprecated kennzeichnen wollte/konnte. Dabei geht es um die Betonung, alle healthcare Tags gab es ja ohne mich, nur es hatte irgendwie keiner so richtig die Verbindung hergestellt.

Ich meine, ein Arzt erhält doch auch einen healthcare=doctor und keinen zusätzlichen office-Value. Office ist ja ein eigener Kry. Eine Physiotherapeuten-Praxis kann man immer noch in einem building=office platzieren.

Und zu Healthcare 2.0:
neuerdings hat das ja das "abandoned" Kennzeichen. Gut, man kann es zusätzlich benutzen.

Dagegen hat healthcare=* aber das "approved" Kennzeichen. Das darf auch alleine stehen, z. B. healthcare=laboratory.
Ich verstehe halt nicht, was an Therapeuten so "office"-mäßig sein soll, wenn healthcare es doch ausreichend beschreibt.

Last edited by Lukas458 (2019-01-06 18:20:23)


Viele Grüße!

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#4 2019-01-06 18:45:46

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,356
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Re: office=therapist

Lukas458 wrote:

Ich meine, ein Arzt erhält doch auch einen healthcare=doctor

und ein amenity=doctors

Einfach -> detailierter -> spezieller  -> kompliziert

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#5 2019-01-07 07:25:37

thetornado76
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From: Paderborn
Registered: 2015-08-19
Posts: 92

Re: office=therapist

Ich hatte die Wiki Seite office=therapist angelegt. Healthcare war damals noch nicht approved und office=therapist war weit verbreitet.
Aus heutiger Sicht, würde ich auch sagen, dass office=therapist als deprecated gekennzeichnet werden kann und besser healthcare genutzt werden sollte.

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#6 2019-01-08 12:10:05

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 283

Re: office=therapist

@thetornado76
okay,
könnte ich mich dem dann annehmen oder meint ihr, dass das erst zusätzlich woanders noch diskutiert werden müsste?


Viele Grüße!

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#7 2019-01-08 13:25:51

thetornado76
Member
From: Paderborn
Registered: 2015-08-19
Posts: 92

Re: office=therapist

Ich hätte nichts dagegen. smile

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#8 2019-01-08 14:05:13

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,356
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Re: office=therapist

Ich hoffe ihr seit euch im klaren, das healtcare=* eventuell gar nicht ausgewertet wird. Und wenn dann sind es so viele unterschiedliche Schlüssel/Werte, das eine Klinik dann vielleicht als Arzt oder Physiotherapeut - eben nur als Gesundheitseinrichtung - angezeigt wird.

Warum stört euch das offfice=* überhaupt?
Was ist dann mit amenity=*? clinic, doctors, ...

Auch in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:How_to_map_a#H wird auf office verwiesen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:office weißt auch *=therapist aus - und das seit Anfang an (2011).

Schlecht finde ich das andere Aussagen von Lukas nachträglich einfach gelöscht werden:

geri-oc wrote:

Lukas458 schrieb:
Ich meine, ein Arzt erhält doch auch einen healthcare=doctor

und ein amenity=doctors

Last edited by geri-oc (2019-01-08 14:09:40)

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#9 2019-01-08 21:30:34

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 283

Re: office=therapist

Hi,
äh Moment, inwiefern habe ich Aussagen "gelöscht"?

"Schlecht finde ich das andere Aussagen von Lukas nachträglich einfach gelöscht werden:"

hab ich nicht verstanden tut mir leid.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch.


Viele Grüße!

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#10 2019-01-08 22:06:36

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 283

Re: office=therapist

Und wenn dann sind es so viele unterschiedliche Schlüssel/Werte

Schlüssel - nein. Es ist ein Schlüssel. Genauso wie bei office. Werte, da gibt es viele, ja, okay. Aber man muss zugeben, dass amenity es im Gesundheitsbereich mit "dentist, doctors und hospital/clinic" auch sehr vereinfacht. Deswegen ist healthcare ja gekommen, weil es für Vieles nichts passendes gab. office=therapist differenziert nicht, es wirft alle Therapeuten in einen Topf.

Und deswegen ist aus meiner Sicht auch office=therapist entstanden. Weil es dafür vorher nichts gab. Siehe thetornado76s Argument: "healthcare war damals noch nicht approved".

Warum stört euch das office=* überhaupt?

Weil es für mich keine office=*-Dienstleistungen sind. Sitzt man mit einem Physio- oder Ergothjerapeuten am Tisch? Nein. Bei Psychoth. und Logopäden hauptsächlich ja, aber da steht doch nicht das Büro im Vordergrund. In einem OSM-office wird für mich in einem Büro etwas verkauft, recherchiert, so was. Mit Zetteln, PCs, Unterschriften.
Nicht jede Einrichtung, die irgendwie ein Büro hat, gehört deshalb zu office. Eine Fahrschule hat ein Büro. Ein Arzt hat ein Büro. Eine Schule hat ein Büro. Das macht sie noch nicht zu office=*-Sachen.
Und das finde ich ist was anderes als amenity. Ich habe dargelegt, weshalb es kein office ist aus meiner Sicht.

Was hat amenity damit zu tun? Wenn ein Arzt ein amenity=doctors bekommt, dann heißt "amenity" "Einrichtung", ja, ist okay. Aber amenity ist doch ein anderer Key als office. amenity sagt nichts über den Arbeitsplatz aus (Stichwort "Wo soll healthcare=physiotherapist arbeiten?") Ein Therapeut hat eine Praxis, weshalb wird die dann beim Arzt mit amenity und beim Therapeuten mit Office beschrieben? Ja, weil weder amenity noch Office nur den Arbeitsplatz beschreiben (sollen).

Viele Leute arbeiten in "Einrichtungen".

So, wie ich dich verstehe, ist office=therapist u. a. deswegen rechtens, weil ein healthcare=* nicht alleine stehen sollte.
Das sollte es bei doctor und clinic und hospital ja auch nicht.
Ja, okay, noch nicht. Aktuell soll es parallel genutzt werden, ja.
Aber das macht bei einer Kombination wie der für Therapeuten keinen Sinn. Ich habe oben gesagt, weshalb das für mich nicht in office=* gehört. Wenn es amenity=therapist gäbe, wäre es vielleicht was anderes. Aber bei office=* kann man eher darauf verzichten, und zwar unter anderem weil office=therapist jetzt auch nicht so verbreitet ist (2986), dass man ohne dessen Unterstützung alles kleinschlagen könnte.

Genau deswegen muss man es streichen, bevor es dafür "zu groß" wird, ich weiß das klingt mies, aber es ist so.
So, wie amenity zu helathcare=clinic und doctors gehört,
gehören die früheren:
office=physician nicht mehr zum Arzt
office=healer nicht mehr zu Heilpraktiker
office=podologist nicht mehr zum Podologen

weil da überall nicht die office's im Vordergrund stehen und weil es Rand-Tags für einen Übergangszeitraum waren.

healthcare darf schon alleine stehen, es ist nur eben selten gesehen, weil für alles, was kein Arzt und keine Klinik/KH ist, ein Zusatz-Tag gebraucht wird, das nicht unbedingt passt.
Podologen bekommen bereits nur ein healthcare= podiatrist.
Geht man zu einem Therapeuten, dann tut man auch etwas für seine Gesundheit. Da muss nicht erst ein Arzt her. Deswegen passt es ja überhaupt auch nur in healthcare rein. Weil es genauso mit Gesundheit(svorsorge) zu tun hat. Primär. Man muss halt priorisieren.
Deswegen ist dann ein Sanitätshaus auch eher ein shop, weil da der Verkauf im Vordergrund steht, als Beispiel jetzt.

Ich habe diesen Text mehrmals editiert. Was habe ich geändert? Ja, den Vergleich mit den Praxen hab ich hinzugefügt und den letzten Abschnitt, also weshalb healthcare passt und auch alleine stehen darf.

Last edited by Lukas458 (2019-01-08 22:24:56)


Viele Grüße!

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#11 2019-08-11 15:34:06

Fabi2
Member
Registered: 2010-03-21
Posts: 1,066

Re: office=therapist

Lukas458 denke doch mal darüber nach, wie du ein Gesundheitssystem strukturiertist, wenn du denkst das die office=* tags zu generisch sind!

1. Da muß man auf der ersten Ebene erst mal unterscheiden um welches Gesundheitssystem es überhaupt geht (medical_system:*=*), einfach
weil zum Beispiel die Pulsdiagnostik in der TCM, was eine primitive Form der Blutdruckmessung und des EKGs ist, nicht wirklich in die westliche Kategorie der inneren Medizin paßt.

2. Dann muß man das Servicelevel der Einrichtung unterscheiden, ist es eine eigenständige medizinische Einrichtung (health_facility:type=*) oder ist die medizinische Versorgung dort nur eine zusätzliche Dienstleistung (health_service:*=*), wie z.B. das in manchen Obdachloseneinrichtungen ab und zu mal der Arzt vorbei kommt oder das man beim Optiker seine Gläserstärken bestimmen lassen kann.

3. Für den Fall, daß es eine medizinische Einrichtung (hier gemeint im Sinne von Gebäude, also nicht health_amenity:=*, was mehr Ahnehmlichkeit/Eintrichtung heißt, sondern eben health_facility:type=*) ist, muß man dann natürlich weiter unterscheiden, welche denn jetzt genau.

4. Dann braucht man besonders bei einer Praxis (Ja, Lukas458, rate mal, was physician's office auf deutsch heißt!) eine weitere Unterscheidung, von wem sie betrieben wird (Arzt, Therapeut, Psychologe, ...)

Da nützt es echt wenig, wenn ich mit healthcare=doctor sagen kann, daß es eine Arztpraxis sein soll, nehmen wir nur mal den alten und den neuen Psychiater in Deutschland, da ist beim neuen Psychiater inzwischen eine Ausbildung als Psychotherapeut Pflicht. Der neue ist also auch ein vollwertig ausgebildeter Psychotherapeut! Das ist einer der Gründe, warum es in Healthcare 2.0 eine Relation (bitte health_person:type=* nur mit Relationen verwenden, denn es ist ein Zusatzmerkmal ohne geographische Repräsentation) für den Personentyp gibt, da kann man dann zwei Relationen beide Rollen taggen. Das einfache office=<personentyp> ist primär dafür da, Anfängern die Verwendung zu vereinfachen.

Da hilft auch nicht, wenn ich z.B. healthcare=doctor oder healthcare=centre am Gebäudeumriß tagge und dann bei healthcare=doktor den
Therapeuten-Node in das Gebäude setze (...ah da arbeitet also in der Praxis neben einem Artz noch ein Therapeut...) der Umriß ist ein healthcare=centre dann würde man ja bei dem Tagging davon ausgehen, das es da eine Arzt- und eine getrennte Therapeutenpraxis gibt.

5. Hat man dann den grundsätzlichen Personentyp, muß man angeben, wie genau er qualifiziert ist bzw. wie gut. Damit das ganze auch vernüftig in der Masse auswertbar ist, muß man die specialties (Das von healthcare benutzte specialities ist falsch, genauso wie healthcare=podiatrist (Bein- und Fußchirurgie).) getrennt taggen. Da faßt dann das healthcare-Schema, z.B. mit healthcare=psychotherapist, bei den Therapeuten die Art der Therapie, den Einrichtungstyp (nach Beschreibung office=*) und den grundsätzlichen Personentyp (Therapeut) schon mal zusammen, obwohl es getrennte Eigenschaften sind!

Für solche Sachen wie z.B. die deutschen "Zusatzbezeichnungen" (die gibt es soweit ich weiß, zumindest in ähnlicher Form auch in Österreich) hat healthcare überhaupt keine Lösung und mir ist sie erst realtiv spät eingefallen (health_specialty:*=main/additional), weshalb man da mal die Beispiele präzisieren sollte.

6. Dann kommt das Problem der guten Abbildung von komplexen Medizineinrichtungen. Da dürfen die healthcare-Befürwörter, sich gerne mal an der maschinenverständlichen Repräsentation von komplexen Krankenhäusern, wie z.B. der Berliner Charite, versuchen! Da gibt es das ganze Krankenhaus an sich, dann gibt es diverse getrennte und über die Stadt verteilte Campi, diese haben dann wieder Stationen und dann kommen die Häuser und in den Häusern die Zimmer. Nur falls jemand fragen sollte, warum es noch die type=health-Relation und health_facility:type=department gibt.

7. Dann noch das Problem des alten healthcare-Proposals, das die Specialties, alle unbedingt in einen Schlüssel müssen, wenn es mehr als eine ist (Es gibt z.B. Praxen, die machen Physio- und auch Ergotherapie, wie taggt man daß doch gleich mit Healthcare... ;-)), bzw. dessen Wert, dann je nach Anzahl der angegebenen Teilwerte den Aufwand für die Auswertung deutlich erhöht, es ist ja für den Rechner etwas anderes ob ich healthcare:speciality=neurology;psychiatry oder healthcare:speciality=psychiatry;neurology angegeben habe, zumal man bei Healthcare keine Objekte einfach (ließ: direkt über die Angabe des entsprechenden Specialty-Schlüssels) über die Specialty filtern kann.

Viel Spaß weiterhin beim Notfixen von Healthcare und danke an geri-oc, fürs Nachdenken, das machen leider nur zu wenige Leute!

Last edited by Fabi2 (2019-08-11 17:24:37)


Healthcare 2.0
Wir geben Faschisten ein Zuhause. BMI.

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#12 2019-08-11 20:27:31

Lukas458
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From: Wuppertal
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Posts: 283

Re: office=therapist

Ist ja schön und gut aber dafür braucht es doch dennoch keinen office-Key. Es ging mir um den Key selbst, in den Alles hineingewürfelt wird, von der Werbeagentur bis zum Arzt. Ich habe gegen Healthcare 2.0 nie etwas gesagt, das ist doch etwas ganz anderes? Wie hilft mir office=therapist denn weiter, wenn ich Ergo- und Physioherapie gleichzeitig taggen will?  Es ging mir um office=* und dass das die falsche Keygruppe ist, nicht um health_facility:type=office oder irgendetwas in der Richtung. Und manche Sachen die du hier erwähnst haben nichts mit Office zu tun. Wenn dir die mehreren Werte in healthcare:speciality ein Dorn im Auge sind, wird office=therapist das nicht lösen. Ich habe Healthcare 1.0 nicht heilig gesprochen. vending=* darf auch mehrere Werte haben und OSMAND zum Beispiel kann das vernünftig auswerten. Es geht in diesem Thread nicht um so etwas! Viele deiner Argumente sind ja richtig, aber ich sehe nicht immer den Zusammenhang mit office=therapist.

Nutze Healthcare 2.0 meinetwegen zusätzlich zu Healthcare 1.0 und wir finden einen Konsens. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt aber gegen Healthcare 2.0 habe ich nichts gesagt.

Da haben wir doch was, das die von dir genannten Probleme löst = Healthcare 2.0. Wüsste nicht, was office=therapist dann groß dazu beiträgt. Es sagt allgemein aus, dass sich dort ein Therapeut befindet, okay. Aber das macht Healthcare 2.0 doch auch. Dann kann das doch meinetwegen office=therapist ablösen, oder? Wenn ich einen Lebensmittelmarkt taggen will, gibt es auch verschiedene "shop" Values. Da tagge ich nicht erst amenity=shop und dann "sells:lebensmittel=yes" usw. Manchmal muss man eben im ersten Key unterscheiden. Und für den Rest gibt es immer noch das von dir angesprochene Healthcare 2.0 

Was übrigens genau das Medizinsystem jetzt mit office=therapist zu tun hat, habe ich übrigens nicht verstanden. Das steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Dein Beitrag ist ein Pusher für Healthcare 2.0, okay. Aber wie gesagt, dagegen hatte ich nichts. Bedaure, falls das falsch rüber kam.

Last edited by Lukas458 (2019-08-11 20:36:19)


Viele Grüße!

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#13 2019-09-29 16:37:54

geri-oc
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Posts: 4,356
Website

Re: office=therapist

Nun einmal ein Beispiel weil das office=therapist als "überholt" gekennzeichnet wurde
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dtherapist

Da wurden die bisherigen healtcare Ergänzungen und office=therapist einfach gelöscht.

https://www.openstreetmap.org/changeset/70474269
für mich ist das ein mechanischer Edit.

Das ist übrigens das Ergebnis auch bei OSM Standart:
alt: https://www.openstreetmap.org/node/4795310223/history
neu: https://www.openstreetmap.org/node/4796371166/history
neu: https://www.openstreetmap.org/node/3787778083/history
neu: https://www.openstreetmap.org/node/4271224134/history

Und zurecht fragen jetzt die Therapeuten, warum sind wir nicht mehr auf OpenStreetMap zu sehen?
Ich plädiere immer für die Verwendung von OSM auf der Webseite und die Möglichkeiten der eigenen Änderungen. Durch solche ständigen Veränderungen verliert OSM am Ansehen. Ich habe keine Argumente gegenüber den Therapeuten.
Viele POI-Inhaber waren gerade über die "Einfachheit" in OSM erfreut. (Dann doch lieber bei Tante Goo.. das Geschäft das angezeigt wird eintragen, da kann man es auch ändern.)

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#14 2019-09-29 21:25:16

Lukas458
Member
From: Wuppertal
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Posts: 283

Re: office=therapist

Jetzt ist da aber irgendwie vermischt, dass das auch mit dem Renderer zu tun hat, was du da ansprichst! Osm Carto renders alle office-Values ohne zu gucken! Du kannst einen Therapeuten auch mit office=irgendwas taggen und es wird gerendert  Dann erklären wir denen eben, dass OSM Carto aktuell ein Problem mit healthcare=* hat. Was ist das für ein Argument, ob einer das anzeigt oder nicht? Wer mir damit immer kommt. Nur weil es alt eingesessen ist, heißt es nicht, dass es deswegen gut ist. Was sollen denn die Handwerker mit ihrem craft sagen? Die werden auf OSM Carto gar nicht gerendert zur Zeit.

Für den mechanischen Edit den du ansprichst, ist der User verantwortlich. Ich weiß, dass man das so nicht macht, nur um einen Tag aus der DB zu kriegen. Aber mda muss man mit dem User sprechen. Meine Erfahrung ist, dass große Edith später im Kleinen so oder so ablaufen. Auf jeden Fall - OSM-Carto ist ja auf dem Weg, helathcare zu rendern. Wenn das aktuell qwarum auch immer mal wieder nicht richtig klappt, ist das nicht unser Problem. Außerdem ist das hier kein Wettbewerb gegen Google oder andere. Wer sein Unternehmen lieber dort einträgt, bitteschön. Es gab schon unzählige Tags, die durch andere ersetzt werden und wurden. Früher wurde auch leisure=common gerendert. War das deswegen gut, nur weil was gerendert wurde? Nein.

Last edited by Lukas458 (2019-09-29 21:26:47)


Viele Grüße!

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