Ortsname ans residential

kreuzschnabel · 2018-12-30 08:07:02

Die nächste Grundsatzdiskussion steht in den Startlöchern: https://www.openstreetmap.org/changeset/64150626.

„Für mich ist es bequemer so“ ist natürlich immer ein schlagkräftiges Argument

--ks

dieterdreist · 2018-12-30 09:33:26

Mein langjähriger Vorschlag fürs landuse mappen ist die Straßen auszunehmen (sie sind defakto eine andere Nutzung), was eine ganze Reihe von positiven Konsequenzen hat:
- Kleinteilig, kommt ohne MP aus und ist übersichtlich und gut weiter bearbeitbar
- Höherer Informationsgehalt durch präzisere Grenzen
- klare logische Trennung von Bodennutzung und Siedlungsteilen/Siedlungen (d.h. eine Wohnsiedlung wird ihren Namen immer nur am place Objekt haben weil es kein landuse Objekt gibt das deckungsgleich ist. Landuse wird noch klarer eine Property anstatt eines features).

PT-53 · 2018-12-30 09:52:26

dieterdreist wrote:

Mein langjähriger Vorschlag fürs landuse mappen ist die Straßen auszunehmen (sie sind defakto eine andere Nutzung)

Für mich sind Straßen defakto ein Teil der Siedlungsfläche!

kreuzschnabel · 2018-12-30 10:00:50

Ähm – hier geht es um die Frage des Ortsnamens an einem landuse=residential. Wenn ihr stattdessen darüber diskutieren wollt, ob Straßen dazugehören oder nicht, macht bitte einen eigenen Thread auf oder belebt einen der bereits eröffneten wieder. Danke

--ks

PT-53 · 2018-12-30 10:14:56

Ortsnamen gehören an die Ortsgrenze (boundary) oder an den Place-Node, aber nicht noch zusäztlich an landuse.

Chrysopras · 2018-12-30 10:34:41

PT-53 wrote:

Ortsnamen gehören an die Ortsgrenze (boundary) oder an den Place-Node, aber nicht noch zusäztlich an landuse.

+1. Ich dachte sogar bisher, dies sei eine der wenigen einigermaßen unumstrittenen Regeln von OSM, zumindest in D/A/CH und unter einigermaßen erfahrenen Mappern. Müssen wir das also überhaupt neu diskutieren? Dieses Argument aus der zitierten Changeset-Diskussion:

https://www.openstreetmap.org/changeset/64150626 wrote:

Wenn im Navi (z. B. eTrex) der Cursor über ein Siedlungsgebiet steht, zeigt es bloß "residential area" an. Wenn mich der Ortsname interessiert, muss ich erst umständlich den Ausschnitt zur Ortsmitte hinschieben - sofern ich die überhaupt auf dem kleinen Display finde.

kann ich gut verstehen, aber ich sehe hier v.a. eine Aufgabe für den Hersteller des Navis, der App oder der Applikation i,w,S,, die da zum Betrachten der Karte genutzt wird – es sollte technisch machbar sein, den Namen des Ortes einzublenden, auch wenn der place-Knoten nicht im gerade dargestellten Ausschnitt liegt.

Last edited by Chrysopras (2018-12-30 10:42:06)

Jo Cassel · 2018-12-30 10:39:32

kreuzschnabel wrote:

Ähm – hier geht es um die Frage des Ortsnamens an einem landuse=residential. Wenn ihr stattdessen darüber diskutieren wollt, ob Straßen dazugehören oder nicht, macht bitte einen eigenen Thread auf oder belebt einen der bereits eröffneten wieder. Danke
--ks

Äh, und Du glaubst also zwischen der Auffassung "residential ist irgendwie der ganze Ort" (in deinem Beispiel Mögglingen mit Friedhof, Kirchhof, Bahnhof, Gleisen und Straßen und ...) und "residential hat einen Namen" gibt es keinerlei Zusammenhang? - Na, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen ...

kreuzschnabel · 2018-12-30 11:08:13

Wer hat denn die Auffassung „residential ist irgendwie der ganze Ort“ geäußert? Der Meinung ist ja wohl niemand, jedenfalls kenne ich keinen Mapper, der Gewerbegebiete und Aussiedlerhöfe mit ins residential packt. Aber kämpf ruhig weiter gegen Windmühlen, irnkwann wird ein berühmter Roman draus

Hier geht es um die Frage, ob man überhaupt einer Flächennutzung einen Ortsnamen geben sollte, und nicht um die Frage, wie fein man die Flächennutzung innerhalb eines Ortes granulieren sollte. Letzteres ist auch eine diskussionswürdige Frage, aber ein anderes (Unter-)Thema.

--ks

Harald Hartmann · 2018-12-30 11:25:06

Ich werfe mal eine andere Sichtweise in den Raum - die leider auch ein bisschen was mit dem "kleinteiligen Mappen von landuse=residentials" zu tun hat: am kleinteiligen landuse=residential den Namen des "Wohngebiets" mappen, den Namen des ganzen Ortes würde ich auch eher an den boundaries sehen, da ja die Fluren außerhalb der Ortsschilder auch irgendwie zum Ort gehören, oder nicht?

Nachtrag: und am kleinteiligen landuse=industrial/commercial etc, dann natürlich auch den Namen des entsprechenden Industrie-/Gewerbegebiets.

Last edited by Harald Hartmann (2018-12-30 11:27:07)

geri-oc · 2018-12-30 11:33:24

Harald Hartmann wrote:

und am kleinteiligen landuse=industrial/commercial etc, dann natürlich auch den Namen des entsprechenden Industrie-/Gewerbegebiets.

Nutze ich meist auch so - Wohngebiet ist ja meist auch benannt und meist gibt es auch mehrere in einem Stadtteil.

chris66 · 2018-12-30 11:40:32

Genau, es kommt also immer drauf an, was man mit dem lu=residential mappt. Mappt man ein kleines Dorf damit, dann ist es mMn durchaus ok, dann den Dorfnamen da dran zu machen.

rainerU · 2018-12-30 11:43:48

Harald Hartmann wrote:

Nachtrag: und am kleinteiligen landuse=industrial/commercial etc, dann natürlich auch den Namen des entsprechenden Industrie-/Gewerbegebiets.

Das ist der Einstieg in die Multipolyginitis und auch Anlass vieler Verklebe- und Ausspardiskussionen. Wer den Namen ans Landuse hängt, ist bestrebt, ein Industrie-/Gewerbe-/Waldgebiet in möglichst wenig Einzelobjekte aufzuteilen. Will man Straßen und Wege aus dem Gebiet aussparen bzw. eingebettete Flächen anderen Typs (Grünflächen etc.) aussparen, dann landet man zwangsweise bei komplexen Multipolygonen. Will man Multipolygone vermeiden, dann wird man sich gegen das Aussparen von Wegen und das Ausschneiden eingebetteter Objekte sträuben.

aixbrick · 2018-12-30 12:02:54

Es gibt m.M.n. nur einen Grund, einen Namen direkt ans landuse zu setzen: Wenn die Fläche eindeutig und dauerhaft einer einzigen Nutzung zugeordnet werden kann und auch in absehbarer Zeit nicht verändert werden muss. Das trifft eigentlich nur auf landwirtschaftliche Höfe und (sehr große) Firmengelände zu. Bei einem Gewerbe- oder Wohngebiet wird es schon problematisch, wenn innerhalb des Gebietes unterschiedliche landuses genutzt werden (müssen).

Aber noch eine Frage @kreuzschnabel: Du schreibst im Changeset

Oder du setzt das „is_in“-Tag, um abzubilden, dass diese residential area _im_ Ort xy liegt (wenn deine Software das auswertet).

Ich dachte is_in ist in Zeiten von boundaries überholt?

GeorgFausB · 2018-12-30 12:10:22

Moin,

Harald Hartmann wrote:

Ich werfe mal eine andere Sichtweise in den Raum [...]
den Namen des ganzen Ortes würde ich auch eher an den boundaries sehen, da ja die Fluren außerhalb der Ortsschilder auch irgendwie zum Ort gehören, oder nicht?

diese Sichtweise passt höchstens nur, wenn es innerhalb der Grenze (Gemeinde!) nur genau einen Ort (Siedlungsplatz) gibt.
Bei mehreren Siedlungsplätzen sieht das ganz anders aus.
https://www.openstreetmap.org/#map=15/5 … 0&layers=N

Ich plädiere dafür, strikt zwischen Verwaltungseinheit (boundary) und Siedlungsplätzen (place) zu trennen.

Grüße, Georg

Galbinus · 2018-12-30 12:25:06

Ich bin gespannt darauf, wie sich die Diskussion weiter entwickelt.

Ich bekenne, dass ich vor ca. 3 Jahren mal in dem Städtchen Horn (Horn-Bad Meinberg) in dem ich lebe, die verschiedenen (eher zufällig entstandenen) landuse=residential miteinander verknüpft habe. Es störte mich damals, dass es diverse Horns gab, weil mehrere Wohngebiete mit diesem Namen versehen waren. Entstanden ist damals durch die Verknüpfung diese Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 713/8.9511

Ok, inzwischen sehe ich, dass solche stark gegliederte Multipoligon-Relationen nicht das Gelbe vom Ei sind. Diese Relationen sind extrem fehleranfällig. Und natürlich besteht ein Stadtteil nicht ausschließlich aus der Summe der Wohngebiete. Ich sehe inzwischen, dass einiges dafür spricht, Landnutzung eher durch mehrere kleine Einzelflächen darzustellen als durch riesige Multipoligone. Ich habe erst gestern längere Zeit damit verbracht, eine Forst-Multipoligon-Relation zu reparieren, die ich durch kleinere Änderungen so zerschossen hatte, dass der Wald plötzlich auf der Standard-Karte weiß dargestellt wurde. Der Fehler lag bei einer der vielen "inner"-Flächen.

Es juckt mich daher in den Fingern in meiner Region mal kräftig aufzuräumen und die unübersichtlichen und eher zufällig im Laufe der Jahre entstandenen Landuse-Flächen-Relationen sinnvoll zu vereinfachen und die unübersichtlichen Relationen zunehmend durch kleinere Einzelflächen zu ersetzen. Das ist aber nur dann sinnvoll, wenn man diese Flächen nicht als Träger des name-tags für einen Stadtteil oder für ein großes Waldgebiet nutzt. Sonst haben wir wieder zu viele gleichnamige Flächen...

wambacher · 2018-12-30 12:36:03

Harald Hartmann wrote:

Ich werfe mal eine andere Sichtweise in den Raum - die leider auch ein bisschen was mit dem "kleinteiligen Mappen von landuse=residentials" zu tun hat: am kleinteiligen landuse=residential den Namen des "Wohngebiets" mappen, den Namen des ganzen Ortes würde ich auch eher an den boundaries sehen, da ja die Fluren außerhalb der Ortsschilder auch irgendwie zum Ort gehören, oder nicht?
Nachtrag: und am kleinteiligen landuse=industrial/commercial etc, dann natürlich auch den Namen des entsprechenden Industrie-/Gewerbegebiets.

Genauso sehe und mache ich das auch: WENN die bebaute Fläche als Siedlung einen Namen hat ("Dichterviertel", "Blumensiedlung", ...), dann KANN man dafür einzelne Residential anlegen und mit dem Siedlungsnamen versehen.

Bei Gewergegebieten ist das i.d.R der Fall.

Ortsnamen oder auch Stadteilnamen an Residential gehen gar nicht, da damit nur Teilflächen ohne zugehörige Randflächen benannt werden.

Gruss
walter

whb · 2018-12-30 13:14:09

wambacher wrote:

Ortsnamen oder auch Stadteilnamen an Residential gehen gar nicht, da damit nur Teilflächen ohne zugehörige Randflächen benannt werden.

Genau.

PT-53 wrote:

Für mich sind Straßen defakto ein Teil der Siedlungsfläche!

Ja, Straßen gehören meistens zu den Siedlungsflächen, Ausnahmen sind z.B. Autobahnen.

Mecki · 2018-12-30 13:36:50

Hallo,
ich entferne solche Einträge an Landuses auch regelmäßig, da die Gemeindegrenze gewöhnlich über das Residential hinaus geht und die doppelten Namen in Karten und der Datenbank die Darstellung und Suche meiner Meinung eher negativ beeinflusst.
Gruß
Mecki

kreuzschnabel · 2018-12-30 15:29:36

aixbrick wrote:

Ich dachte is_in ist in Zeiten von boundaries überholt?

Ist es. Aber wenn man schon den Sachverhalt „diese Fläche gehört zu Hintertupfingen“ abbilden zu müssen glaubt, dann ist is_in=* das Richtige dafür (wenn auch unnötig, weil eine geospatiale Datenbank das auch so hinbekommt), und name=* mit Sicherheit falsch.

--ks

kreuzschnabel · 2018-12-30 15:32:02

chris66 wrote:

Genau, es kommt also immer drauf an, was man mit dem lu=residential mappt. Mappt man ein kleines Dorf damit, dann ist es mMn durchaus ok, dann den Dorfnamen da dran zu machen.

Dann aber bitte komplett mit place=village anstelle des place-nodes, und nicht zusätzlich dazu. Ansonsten ist das Dorf durch zwei Objekte in der Datenbank repräsentiert, was viele Abfragen unnötig verkompliziert, weil man die Doubletten wieder rausfiltern muss.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-12-30 15:32:36)

Jo Cassel · 2018-12-30 17:22:41

whb wrote:

[...]
PT-53 wrote:
Für mich sind Straßen defakto ein Teil der Siedlungsfläche!
Ja, Straßen gehören meistens zu den Siedlungsflächen, Ausnahmen sind z.B. Autobahnen.

interessanter Ansatz, ich würde aber allen Projektbeteiligten (langfristig) eine etwas differenziertere "Siedlungsflächen"-Terminologie nahelegen wollen:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten … esamt.html
und sehe in
"An area of land dedicated to, or having predominantly residential buildings such as houses or apartment buildings."(Tag:landuse=residential)
im Kern eine "Wohnbaufläche" definiert - bei der es in DE i.d.R. keine gute Idee ist, einen name-Tag hinzuzufügen (dann lieber place-node an geeigneter Stelle).

kreuzschnabel · 2018-12-30 17:37:45

Jo Cassel wrote:

im Kern eine "Wohnbaufläche" definiert - bei der es in DE i.d.R. keine gute Idee ist, einen name-Tag hinzuzufügen

… außer das so erfasste Wohngebiet hat wirklich *als solches* einen Namen. Der soll natürlich als name=* dran. Es ist nur keine gute Idee, den Namen des Ortes, zu dem das Wohngebiet gehört, da dranzuschreiben – erstens weil es nicht stimmt („heißt“ ist eine andere Beziehung als „gehört zu“), zweitens weil es bereits vorliegende Information unnötig verdoppelt.

--ks

dieterdreist · 2018-12-31 10:15:39

geri-oc wrote:

Harald Hartmann wrote:
und am kleinteiligen landuse=industrial/commercial etc, dann natürlich auch den Namen des entsprechenden Industrie-/Gewerbegebiets.
Nutze ich meist auch so - Wohngebiet ist ja meist auch benannt und meist gibt es auch mehrere in einem Stadtteil.

mein Vorschlag wäre, „Wohngebiet“ im Sinne eines Siedlungsteils mit Namen als place Objekt zu mappen, genauso wie Gewerbegebiet (entweder subtag für den Gebietstyp, oder man sieht das implizit über die überwiegenden landuse Flächen definiert. Es steht jedenfalls ein place Objekt für das Wohngebiet, innerhalb dessen können mehrere landuse Objekten bestehen, letztere sind dann keine eigenständigen „features“ sondern Eigenschaften der Flächen

chris66 · 2018-12-31 10:30:14

kreuzschnabel wrote:

Dann aber bitte komplett mit place=village anstelle des place-nodes, und nicht zusätzlich dazu. Ansonsten ist das Dorf durch zwei Objekte in der Datenbank repräsentiert, was viele Abfragen unnötig verkompliziert, weil man die Doubletten wieder rausfiltern muss.

Ist für mich keine Dublette (da verschiedene Keys), gebe aber Recht, dass es Sinn macht in dem Fall eine Fläche mit place und residential zu mappen.

rainerU · 2018-12-31 10:32:15

dieterdreist wrote:

mein Vorschlag wäre, „Wohngebiet“ im Sinne eines Siedlungsteils mit Namen als place Objekt zu mappen, genauso wie Gewerbegebiet (entweder subtag für den Gebietstyp, oder man sieht das implizit über die überwiegenden landuse Flächen definiert. Es steht jedenfalls ein place Objekt für das Wohngebiet, innerhalb dessen können mehrere landuse Objekten bestehen, letztere sind dann keine eigenständigen „features“ sondern Eigenschaften der Flächen

Dafür spricht insbesondere beim Wohngebiet auch, dass ein solches in der Regel mehr als nur die mit landuse=residential getaggten Flächen umfasst, z.B. auch Grünflächen, Parks, Spielplätze, usw.

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Ortsname ans residential

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