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#26 2018-12-02 21:48:13

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,680

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

abrensch wrote:

Weiterhin werte ich vom restriction-Text nur den Präfix aus, also "no_left_turn", "no_entry", "no_beer" ist alles gleichwertig

Ist ja AFAIK auch so gedacht, dass nur das „no“ oder „only“ ausgewertet werden muss und der Rest nur der Menschenlesbarkeit dient. Schwierig wird es allerdinx dann, wenn demnächst ein Künstler kommt und an alle erlaubten Abbiegungen TRs vom Typ no_problem und an alle verbotenen only_lunatics_turn_here mappt.

--ks


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#27 2018-12-02 22:37:03

GerdP
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Ich fürchte, das ca. 30% der bisher erfaßten no_entry und no_exit Rels Müll sind. Es gibt weltweit nur 552 no_entry rels, davon haben 91 mehr als einen to-way, 50 haben keinen from-way. Bei den anderen gibt es bestimmt auch noch weniger offensichtliche Fehler.

edit:Tippfehler

Last edited by GerdP (2018-12-02 22:37:37)

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#28 2018-12-03 00:00:01

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

GerdP wrote:

Es gibt weltweit nur 552 no_entry rels, davon haben 91 mehr als einen to-way, 50 haben keinen from-way

Ich habe inzwischen den Eindruck, dass die no_entry-Relation nicht ganz durchdacht ist.
Im Wiki steht "Eine Relation des Typs "restriction=no_entry" kann mehrere from-Mitglieder haben (aber auch nur ein via und ein to)".
Das übersieht, dass es nicht nur ein Einfahrverbot in eine Nebenstraße geben kann, sondern auch ein Ausfahrverbot aus der Nebenstraße (Schild steht anders rum). Wenn es nur einen to-way geben darf, muss für jeden betroffenen Straßenabschnitt eine separate no-entry-Relation angelegt werden. Das widerspricht eklatant der Regel "one feature - one OSM element", denn es steht ja nur ein Schild da.
Das kann man nur vermeiden, wenn auch mehrere to zugelassen sind.

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#29 2018-12-03 06:46:26

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,680

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

seichter wrote:

Das übersieht, dass es nicht nur ein Einfahrverbot in eine Nebenstraße geben kann, sondern auch ein Ausfahrverbot aus der Nebenstraße (Schild steht anders rum). Wenn es nur einen to-way geben darf, muss für jeden betroffenen Straßenabschnitt eine separate no-entry-Relation angelegt werden. Das widerspricht eklatant der Regel "one feature - one OSM element", denn es steht ja nur ein Schild da.
Das kann man nur vermeiden, wenn auch mehrere to zugelassen sind.

Du übersiehst, dass es genau dafür die no_exit-Relation gibt, die nur je einen from- und via-Member, aber beliebig viele to-Members haben darf. Problem gelöst smile Ganz so doof waren die Erfinder der Abbiegebeschränkungen dann doch nicht.

--ks


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#30 2018-12-03 07:44:41

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Nach einer Mütze Schlaf habe ich jetzt dennoch Probleme mit dem Konzept. Warum soll man bei einer no_entry Rel überhaupt einen from-Way angeben? Ist es nicht viel klarer und wartungsfreundlicher, keinen from-Way anzugeben? Entsprechend bei no_exit keinen to-way.
Die Rolle via ist dann auch fraglich.
Oder anders: Vielleicht hätte man dafür doch besser einen eigenen Relations-Typ erfunden, so was wie type=way_entry oder way_exit.
Mit genau einem nicht geschlossen Weg und genau einem Node, der entweder der erste oder letzte in dem Weg ist und weiteren access tags, die aussagen, was ab diesem Knoten gilt. Quasi eine einseitige barrier=*
Also für ein VZ 267 vielleicht sowas
type=way_entry
access=no
foot=yes

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#31 2018-12-03 07:49:24

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

GerdP wrote:

Nach einer Mütze Schlaf habe ich jetzt dennoch Probleme mit dem Konzept. Warum soll man bei einer no_entry Rel überhaupt einen from-Way angeben? Ist es nicht viel klarer und wartungsfreundlicher, keinen from-Way anzugeben? Entsprechend bei no_exit keinen to-way.
Die Rolle via ist dann auch fraglich.

Die Idee ist nicht uninteressant. Aber ein via-Node muss schon sein, wie du nach einer weiteren Mütze Schlaf mühelos erkennen wirst smile

Ich wollte gerade einwenden, dass üblicherweise ein from-Member reicht, aber in https://www.openstreetmap.org/relation/7972488 hab ich tatsächlich selbst gleich drei hingesetzt. Wäre auch mit einem from möglich, wenn man die verbotene Einfahrt südlich der Kreuzung nochmal unterteilt. Zweistellig wird deren Anzahl aber mit Sicherheit nur sehr, sehr selten.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-12-03 07:53:35)


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#32 2018-12-03 08:31:06

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

kreuzschnabel wrote:

Die Idee ist nicht uninteressant. Aber ein via-Node muss schon sein, wie du nach einer weiteren Mütze Schlaf mühelos erkennen wirst smile

Den Knoten brauchen wir auf jeden Fall. Die Rolle fand ich fraglich, weil ja gar keine Reise "von-via-nach" beschrieben wird.
Was besseres fällt mir aber auch nicht ein. Man kann sich ja ein "egal von wo - via - nach" dazu denken.

Wir haben doch auch andere Stellen, wo wir mit dem Problem kämpfen, ob etwas am Node oder am Weg erfaßt wird, weil der Node eine keine Richtung hat und die Eigentschaft aber nur für die Stelle am Weg gilt.
Schwierig ist das ja immer dann, wenn später der Weg getrennt wird oder eben eine neue Straße am via Node verknüpft wird. Da denkt doch niemand daran, dass er den neuen Weg dann als from bei der no_entry Rel hinzufügen muss.

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#33 2018-12-03 08:42:29

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

GerdP wrote:

Schwierig ist das ja immer dann, wenn später der Weg getrennt wird

Dann bleibt der am via-Node liegende Teil in der Relation, der andere fliegt raus. Ich glaub, das macht inzwischen sogar iD richtig.

GerdP wrote:

oder eben eine neue Straße am via Node verknüpft wird. Da denkt doch niemand daran, dass er den neuen Weg dann als from bei der no_entry Rel hinzufügen muss.

Das stimmt allerdings. no_entry ohne from-Member sowie no_exit ohne to-Member wären weniger fehleranfällig. Eine neue role für den Node würde ich aber keinesfalls einführen, er hat dieselbe Funktion wie ein via-Node in einer dreiteiligen TR und soll dann auch so heißen.

--ks


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#34 2018-12-03 10:24:39

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 467

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

kreuzschnabel wrote:
GerdP wrote:

Schwierig ist das ja immer dann, wenn später der Weg getrennt wird

Dann bleibt der am via-Node liegende Teil in der Relation, der andere fliegt raus. Ich glaub, das macht inzwischen sogar iD richtig.

Ich meinte, wenn man auf eine Rel verzichten würde und stattdessen versucht, die Eigenschaft irgendwie an den Way zu hängen.
Das Problem gibt es doch z.B. bei  noexit=yes am Weg, wo eben nicht klar ist, was passieren soll, wenn jemand die Richtung des Wegs umkehrt.
Aus der Sicht spricht auch vieles für eine generelle Relation für solche Eigenschaften, die genau den Node an einem Ende des Weges betreffen.
Will hier aber nicht alles neu erfinden ;-)

edit: Syntax

Last edited by GerdP (2018-12-03 10:25:37)

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#35 2018-12-03 11:20:40

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 78

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Wenn, dann würde ich die Eigenschaft auf einen Node setzen, der Teil vom Weg ist. Ähnlich wie eine Barrier, aber mit Richtungsangabe.

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#36 2018-12-03 11:21:54

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 467

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Wie würdest Du die Richtung angeben wollen?

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#37 2018-12-03 11:29:03

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 78

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

GerdP wrote:

Wie würdest Du die Richtung angeben wollen?

Als "forward" bzw. "reverse", abhängig davon wierum der Weg gemalt ist. Vielleicht "no_entry:reverse=yes"?

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#38 2018-12-03 11:35:26

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 467

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Da würde ich zuerst denken "da darf man nicht rückwärts reinfahren" wink
Im Ernst, die Verknüpfung von no mit reverse und yes ist eine Garantie für Mißverständnisse. Ausserdem schwierig für den Editor, wenn Du die Richtung des Weges umkehrst. Soll dann ja nicht ein no_entry:reverse=no werden, oder?

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#39 2018-12-03 12:06:43

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

kreuzschnabel wrote:

Du übersiehst, dass es genau dafür die no_exit-Relation gibt, die nur je einen from- und via-Member, aber beliebig viele to-Members haben darf. Problem gelöst smile Ganz so doof waren die Erfinder der Abbiegebeschränkungen dann doch nicht.

Ok, eine no_exit-Relation löst das Problem.
Zu meiner Entschuldigung: Im deutschen Wiki taucht die nigends auf, in der englischen Version habe ich sie übersehen.

edit: JOSM meckert mehrere to auch bei no_exit an.

Zum weiteren: Ein node allein mit no_entry/no_exit-Eigenschaft reicht mMn nicht. Da ein Punkt keine Richtung hat, braucht man zusätzlich einen way.
Ein way allein ist auch problematisch, da dann eine mögliche Richtungsumkehr des Weges beachtet werden muss.
Da wäre eine Relation mit einem way und einem node das kleinere Übel, wenn man vereinfachen will.

Last edited by seichter (2018-12-03 12:10:22)

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#40 2018-12-03 12:26:25

GerdP
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

seichter wrote:

edit: JOSM meckert mehrere to auch bei no_exit an.

Seit version 14494 nicht mehr. Wird aber wohl wieder revertiert. Es ist nur noch nicht klar, ob man no_entry / no_exit gleich ganz "verweigern" soll.

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#41 2018-12-03 13:09:35

TZorn
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From: Leverkusen
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Wulf4096 wrote:

Als "forward" bzw. "reverse", abhängig davon wierum der Weg gemalt ist.

Problematisch, wenn der Punkt Teil von mehr als einen Weg ist oder irgendwann wird.

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#42 2018-12-03 13:14:13

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 559

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Irgendwie entgeht mir hier gerade, warum hier jetzt zwanghaft versucht wird für no-entry/exit eine andere Lösung zu finden. Die jetzige funktioniert (oder?) und in meinen Augen ist das vom Prinzip her auch nichts anderes als eine Turn Restriction. Oftmals fällt ein no entry auch mit einer Turn Restriction zusammen, warum dann zwei Dinge taggen?

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#43 2018-12-03 13:54:38

chris66
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Weil die Deutschen nie mit was zufrieden sind. tongue

https://xkcd.com/927/


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#44 2018-12-03 14:47:33

geri-oc
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

TZorn wrote:

Irgendwie entgeht mir hier gerade, warum hier jetzt zwanghaft versucht wird für no-entry/exit eine andere Lösung zu finden. Die jetzige funktioniert (oder?) und in meinen Augen ist das vom Prinzip her auch nichts anderes als eine Turn Restriction. Oftmals fällt ein no entry auch mit einer Turn Restriction zusammen, warum dann zwei Dinge taggen?

Es kann in OSM nichts einfach gemacht werden. Wenn es doch kompliziert fehleranfälliger wird ist es doch "besser".

EDIT: nur ein Beispiel für weitaus mehr Fehler um diese "kleine " Einbahnstraße:
https://www.keepright.at/report_map.php … w_tmpign=0

Last edited by geri-oc (2018-12-03 14:56:45)

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#45 2018-12-03 14:54:32

GerdP
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Ich habe hier bisher nichts von einer guten Lösung gelesen. Welche Variante hälst Du denn für am wenigsten schlecht?

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#46 2018-12-03 19:10:14

kreuzschnabel
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Posts: 4,680

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

GerdP wrote:

Welche Variante hälst Du denn für am wenigsten schlecht?

Ich finde die Relationslösung jetzt schon gut und fände sie noch besser, wenn es erlaubt wäre, statt vieler from-/to-Ways auch überhaupt keinen zu setzen. Die Aussage „Über diesen Node darf man nicht in diesen Way fahren“ reicht vollkommen aus, wenn es ohnehin alle denkbaren froms betrifft, und ist robust gegenüber weiteren Bearbeitungen (z.B. ist die no_entry-Relation robust gegenüber der Aufteilung des to-Ways oder dem späteren Einbau weiterer möglicher from-Wege an den via-Node).

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#47 2018-12-03 19:18:41

seichter
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

+1

Offline

#48 2018-12-03 21:55:28

Wulf4096
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From: Hamburg
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

+1

Finde ich auch logischer, weil das Z.267 grundsätzlich nur sagt, wo man nicht reindarf. Wo man herkommt ist egal.

Sollte noch definiert werden, dass der via-Node nicht inmitten des Ways liegen darf (sondern nur an Anfang/Ende) bzw. wenn er mittig ist, dass man dann in keine der beiden Richtungen fahren darf?

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#49 2018-12-03 22:01:29

GerdP
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Wenn wir das als Ausnahme bei TR definieren wollen, dann gilt für den via node das gleiche wie für alle anderen TR.

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#50 2018-12-04 12:16:20

uvi
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

abrensch wrote:
uvi wrote:

Hier https://www.openstreetmap.org/node/5409796636 ist das Mit Abbiegebeschränkungen gelöst.

Nein, nicht gelöst, es ist fehlerhaft.

So, ich habe die Fehler nach bestem Wissen und Gewissen beseitigt. Darüber hinaus verweise ich auf openstreetmap.org/changeset/57292468 . Sollte es irgendwann einen Konsens geben oder es weiterhin falsch sein, gebe ich die Sache gern zur Korrektur frei wink

VG Uwe

Edit: URL korrigiert

Last edited by uvi (2018-12-04 12:24:18)

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