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#1 2018-12-01 14:57:54

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 78

Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Verlagerung vom Wiki hierher; https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … ggen.3F.3F

Meine Frage ist, wie man ein Z.267 (Einfahrt verboten) mappen sollte, wenn das Schild alleine steht, also ohne Einbahnstraße.
Im deutschen Wiki steht dazu:

turn restrictions sind nicht nötig In den (seltenen) Fällen, in denen dieses Zeichen die Einfahrt in eine Straße verbietet, die nicht Einbahnstraße ist - eine so genannte unechte Einbahnstraße - sollte ein kleines Wegstück mit "oneway=yes" eingezeichnet werden, die restliche Straße trägt dann kein "oneway"-Attribut.

(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … eutschland zu DE:267)

Das kommt mir arg seltsam vor. Man soll ja nicht für Renderer oder Router mappen, sondern was tatsächlich da ist. Und wenn da nur ein Z.267 steht, dann ist das nunmal keine Einbahnstraße, auch keine ganz kurze. Was spricht dagegen, das Schild mit einer Relation restriction=no_entry zu mappen?

Geri-oc wrote:

Was ist den einfacher? Einfach ein Stück way mappen (was meist auch genutzt wird) oder eine (fehleranfällige ) Relation (die vielleicht nicht genutzt wird)? Wie soll es denn vom Renderer dargestellt werden? Als Router könnte ich es mir noch vorstellen, es zu berücksichten. M.E. ist genau so wie mit riesigen Landflächen als Relation anstatt einfach als detailierte kleine Flächen.

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#2 2018-12-01 15:04:55

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,934

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Wulf4096 wrote:

Was spricht dagegen, das Schild mit einer Relation restriction=no_entry zu mappen?

Nix.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#3 2018-12-01 15:50:27

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 616

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Wikipedia spricht von einer sogenannnten "unechten Einbahnstraße". Hier https://www.openstreetmap.org/node/5409796636 ist das Mit Abbiegebeschränkungen gelöst.
Fide ich auch passend.

VG Uwe

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#4 2018-12-01 16:15:53

osm-esa
Member
From: Thüringen
Registered: 2017-09-09
Posts: 28

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Muss man da jedes mal gleich die ganz große Keule (Restriktion) rausholen? hmm

Die Lösung mit einer unendlich kurzen Einbahnstraße kurz vor dem Schild ist zwar nicht 100%ig sauber, dafür aber pragmatisch und simpel. cool


Meine Mantras: KISS(Keep it simple, stupid), Wir mappen nicht für Renderer und Router

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#5 2018-12-01 16:30:47

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 438

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

uvi wrote:

Wikipedia spricht von einer sogenannnten "unechten Einbahnstraße". Hier https://www.openstreetmap.org/node/5409796636 ist das Mit Abbiegebeschränkungen gelöst.
Fide ich auch passend.

VG Uwe

Eine Abbiegebeschränkung ist aber keine Lösung, wenn es an der Stelle, wo das Schild steht, keine Abzweigung gibt. Daher halte ich die im Wiki genannte Lösung mit dem kurzen Stück Einbahnstraße (es reicht ja 1m) für pragmatisch und hinreichend. Es entspricht ja auch im Grunde der Realität. Man darf vor dem Schild in beide Richtungen fahren, hinter dem Schild in beiden Richtungen fahren nur an dem Schild vorbei darf man nur in eine Richtung fahren - das ist doch im Grunde sowas wie eine sehr, sehr kurze Einbahnstraße.

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#6 2018-12-01 16:41:09

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,861
Website

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

uvi wrote:

Wikipedia spricht von einer sogenannnten "unechten Einbahnstraße". Hier https://www.openstreetmap.org/node/5409796636 ist das Mit Abbiegebeschränkungen gelöst.
Fide ich auch passend.

VG Uwe

Und wie soll es auf der Karte dargestellt werden? Ein Stück des ways mit einer Fahrtrichtung?

Dann ist es "einfacher" gleich ein Stück "unechten" Einbahnstraße zu wählen und das mit entsprechenden VZ auch an den tatsächlichen Stellen auf den Wegen zu mappen -> source:oneway=sign. Auf der Chemnitzer ist sicher rechts und links abiegen verboten und auch VZ DE:267 an der Zufahrtsstrße ausgewiesen. Diese Restriktionen sind dann den VZ entsprechen zu erstellen.

PS:
Wir mappen an allen Wegen die Vorschrift, die das Verkehrszeichen anzeigt.
Wie soll "Einfahrt verboten" auf dem Weg dargestellt/gemappt werden?

Last edited by geri-oc (2018-12-01 16:45:22)

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#7 2018-12-01 20:10:13

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 295

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

uvi wrote:

...
Hier https://www.openstreetmap.org/node/5409796636 ist das Mit Abbiegebeschränkungen gelöst.

Und nebenbei, eine AB davon ist Auslöser für eine Warnung im Prüftool, siehe:
https://ahorn.lima-city.de/tr/?zoom=19& … erlays=FTT
Magst Du mal danach schauen?
Ist die Warnung berechtigt?
Wer AB's einträgt dem empfehle ich nachträglich, oder auch in grösseren Abständen, immer mal das Tool laufen zu lassen. Man kann dort unten, nachdem man das Einstellungszahnrädchen gedrückt hat, bei "Starting at zoom" auf 11 umstellen und somit einen grösseren Kartenausschnitt "sichten"...

PS:
Zur Info' zu https://ahorn.lima-city.de/tr/ :  ab und zu hängt sich eine Teilfunktion des Tool auf.
Das betrifft den Fall wenn sich mehrere AB's auf einem Node befinden. Normalerweise werden nach der Auswahl des Punktes alle AB's die sich daran befinden daneben angezeigt. Falls das nach eine paar Prüfungen nicht mehr funktioniert kann man die normale Funktionalität wieder zurückgewinnen indem man 1x rechts unten auf 'Permalink' drückt ...

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2018-12-01 20:28:01)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#8 2018-12-01 20:13:00

abrensch
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Registered: 2013-01-07
Posts: 423

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

uvi wrote:

Hier https://www.openstreetmap.org/node/5409796636 ist das Mit Abbiegebeschränkungen gelöst.

Nein, nicht gelöst, es ist fehlerhaft.

Aber zum eigentlichen Thema:

Ich gebe chris66 zwar recht, dass "nix" gegen restriction=no_entry spricht, aber eben auch nicht viel dafür, denn es ist ein Exot und die Unterstützung sowohl in den Routern als auch in den Editoren ist lückenhaft. Siehe sowas hier:

https://github.com/Project-OSRM/osrm-ba … ssues/4241

https://github.com/graphhopper/graphhopper/issues/1302

Es spricht aber auch einiges gegen die Lösung mit den Mini-Oneway Stückchen, denn jeder Way-Split, der rein technisch motiviert ist, ist einer zu viel. Ihr glaubt mir garnicht, wie viele mini-stückchen an oneway=yes und motor_vehicle=no einfach so in der Landschaft stehen, weil man sie nicht sieht, und da würde ein Ritterschlag im Wiki für solche Dinger die OSM-Welt nicht besser machen.

Also kurz gesagt kein Königsweg, alle 3 Varianten sind akzeptabel, aber bitte:

- keine "Mini"-Oneways, sondern gross genug, um sie zu sehen!!!

- immer mit CS-Kommentar und/oder note am Objekt, der den Sachverhalt beschreibt, alles andere ist Ostereier-Verstecken.

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#9 2018-12-01 22:20:11

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,674

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

abrensch wrote:
uvi wrote:

Hier https://www.openstreetmap.org/node/5409796636 ist das Mit Abbiegebeschränkungen gelöst.

Nein, nicht gelöst, es ist fehlerhaft.

ACK. https://www.openstreetmap.org/relation/8124921 muss entweder ein no-Typ sein, oder der to-Member ist falsch. So wie jetzt wird die verbotene Abbiegung sogar zwingend vorgeschrieben sad

Ich würde auch eher statt zweier straight-on-Relationen eine no-entry-Relation setzen (die darf mehrere from-Member haben). Denn das Verbot gibt es auch nur einmal. One feature, one object.

Wer macht’s?

--ks


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#10 2018-12-01 22:38:01

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 452

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Erledigt. JOSM kennt no_entry gar nicht, zumindest nicht ohne plugin.

Edit: Das JOSM Ticket dazu: https://josm.openstreetmap.de/ticket/17057
Edit2 url

Last edited by GerdP (2018-12-02 06:58:02)

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#11 2018-12-01 22:57:17

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,674

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

abrensch wrote:

denn es ist ein Exot und die Unterstützung sowohl in den Routern als auch in den Editoren ist lückenhaft.

Henne-Ei-Problem: Diese Lücken werden sich nicht schließen, wenn der Typ ihretwegen nicht verwendet wird. Und umgekehrt.

--ks


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#12 2018-12-01 23:16:46

FvGordon
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Registered: 2009-08-29
Posts: 660

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Relation https://www.openstreetmap.org/relation/8124922 ist noch falsch: Der to-Weg befindet sich nicht in der Richtung, in die der Pfeil der TR zeigt. Sollte nun statt no_left_turn ein no_right_turn eingetragen werden oder ist der Weg in der to-Rolle der falsche? Auf den Luftbildern von z.B. Bing, Esri oder Mapbox kann ich die Wege nicht erkennen.

Franz

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#13 2018-12-02 09:18:22

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,861
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

abrensch wrote:

- keine "Mini"-Oneways, sondern gross genug, um sie zu sehen!!!

Sehr gut gesagt!

Schön für den Router - und wie wird es nun auf einer "Karte" dargestellte?

Normalerweise ist dieses kurze Stück Straße laut StVO eine (unechte) Einbahnstraße, wo ich von einer Seite nicht einfahren kann.
Warum mappen wir Autobahnausfahrten als oneway=yes? Es steht nirgendwo ein VZ "Einbahnstraße" sondern auch nur
220px-Falschfahrer_Schilder.jpg


Manchmal sollte man EINFACH die Kirche einfach im Dorf lassen.


Oder wir mappen die Straßen nicht mehr EINFACH als einfache Linie, sondern wie sie vor Ort ist als Fläche und Relation mit Eingangs- und Ausgangsknoten zur Nachbarstraßenflächefläche und allen Vekehrszeichen. Dann kann der Router einen Weg mit Eigenschaften finden und der Renderer die tatsächliche Straßenfläche erstellen.

Auf der einen Seite (MP-Relationen) wollen wir es einfach machen statt zu komplizieren. Hier komplizieren wir statt es einfach einfach zu machen.

So nun einfach 1. Advent - viel Spaß.

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#14 2018-12-02 09:33:30

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 78

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

geri-oc wrote:

Warum mappen wir Autobahnausfahrten als oneway=yes?

Weil das Einbahnstraßen sind. Siehe StVO/18/7: "Wenden und Rückwärtsfahren sind verboten."
Auch Auf- und Abfahrten sind Teil der Autobahn, siehe Z. 330.* und auch die VwV dazu.

Auf innerörtlichen Straßen wo lediglich die Einfahrt von einer Richtung verboten ist, darf man aber wenden. Es gibt dort keine Einbahnstraße. Man darf dort umdrehen und zurückfahren.
Wenn, dann könnte man über eine infinitesimal kurze Einbahnstraße diskutieren, also zwei Nodes exakt aufeinander, die dann zusammen einen Way der Länge 0 bilden. Aber das verwirrt sicherlich wieder andere Software.

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#15 2018-12-02 09:59:57

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,674

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Wulf4096 wrote:

Wenn, dann könnte man über eine infinitesimal kurze Einbahnstraße diskutieren, also zwei Nodes exakt aufeinander, die dann zusammen einen Way der Länge 0 bilden. Aber das verwirrt sicherlich wieder andere Software.

… und entzieht sich naturgemäß jeglicher Wartung, weil die kein Mapper auf Anhieb wiederfindet, der die Stelle bearbeitet, wenn die Straße in 20 Jahren mal ausgebaut und das Einfahrverbot beseitigt wird. Da ist eine no-entry-Relation doch deutlich wartungsfreundlicher, die sieht man anhand von Mitgliedschaften der beteiligten Ways sowie in JOSM in der Relationen-Liste. Wir müssen nur noch die gängigen Editoren dazu überreden, sie entsprechend den anderen TR im Kartenbild darzustellen.

--ks


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#16 2018-12-02 10:03:08

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 78

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

geri-oc wrote:

Normalerweise ist dieses kurze Stück Straße laut StVO eine (unechte) Einbahnstraße, wo ich von einer Seite nicht einfahren kann.

Die StVO kennt den Begriff "unechte Einbahnstraße" nicht. Laut StVO ist lediglich die Einfahrt verboten. Es gibt in der StVO (und VwV) nichtmal eine Erwähnung, dass am Ende einer Einbahnstraße ein Z.267 stehen muss.

Schön für den Router - und wie wird es nun auf einer "Karte" dargestellte?

Derzeit? Gar nicht, was schade ist. Wir sollten also überlegen, wie man es rendern könnte.

Vorschlag:
osm-728172-z267.png

Verkehrsroter Lolli mit weißem Balken. Es muss erkennbar sein, in welcher Fahrtrichtung das Zeichen gilt, man kann also nicht einfach ein symmetrisches Zeichen mittig malen. Laut StVO stehen Verkehrszeichen rechts, darum hab ich das hier auch getan.

Last edited by Wulf4096 (2018-12-02 10:04:02)

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#17 2018-12-02 10:04:55

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,674

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

geri-oc wrote:

Es steht nirgendwo ein VZ "Einbahnstraße" sondern auch nur

Nein, nicht nur. Es steht auch noch in der StVO, dass Wenden und Rückwärtsfahren auf Autobahnen generell verboten ist. Damit ist alles zwischen Zeichen 330.1 und Zeichen 330.2 implizit Einbahnstraße, und zwar eine echte, auch ohne Zeichen 220.

--ks


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#18 2018-12-02 10:08:21

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,674

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

geri-oc wrote:

Schön für den Router - und wie wird es nun auf einer "Karte" dargestellte?

Wie werden andere TR auf einer Karte dargestellt? Auf der Standardkarte jedenfalls gar nicht. Das ist also kein Argument, das speziell gegen die no-entry-Relation spräche. Und eine Karte, die TR rendert, kann auch eine no-entry-Relation rendern, z.B. wie in #16 vorgeschlagen.

--ks


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#19 2018-12-02 10:32:19

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 2,803
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Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Wulf4096 wrote:

Laut StVO stehen Verkehrszeichen rechts, darum hab ich das hier auch getan.

Komischerweise steht aber ausgerechnet dieses Verkehrszeichen zu über 90% auf beiden Straßenseiten hmm
Nachtrag: und international gesehen - Linksverkehr - muss das natürlich auch beachtet werden...

Last edited by Harald Hartmann (2018-12-02 10:33:59)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#20 2018-12-02 12:14:53

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,442

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Wulf4096 wrote:

Verkehrsroter Lolli mit weißem Balken. Es muss erkennbar sein, in welcher Fahrtrichtung das Zeichen gilt, man kann also nicht einfach ein symmetrisches Zeichen mittig malen. Laut StVO stehen Verkehrszeichen rechts, darum hab ich das hier auch getan.

Wegen der Rechts-/Linksverkehrproblematik mMn nicht praktikabel.
Ohne Richtungsangabe aber auch nicht sinnvoll, da es außer Einfahrverbot aus der Hauptstraße (wie ich es hier verstehe) auch  Ausfahrverbot aus der Nebenstraße gibt.

Bei den TR-Symbolen fürs Abbiegen ist die Richtung durch die Pfeile gegeben, beim Zeichen 267 müsste die Unsymmetrie durch so was wie einen Pfostenstummel erzeugt werden.
Man hat hier nicht mal die Möglichkeit wie bei den Ortsschildern, das zumindest theoretisch aus innerorts (residential)/außerorts abzuleiten.

Beim Einfahrt-Problem aus der Chemnitzer Straße würde ich nach der vorhandenen Beschilderung gehen: Wenn die Rechts/Linksabbiegeverbote an der Hauptstraße stehen, dann mit zwei TRs. Wenn nur mit Zeichen 267, nun ja ...

Zum Anliegen von abrensch: Ich kann das verstehen, aber was ist "groß genug"? 1m, 5m, 10m?
Außerdem ist das fraglos Falschtaggen für den Auswerter: Die x Meter Einbahnstraße gibt es vor Ort nicht.
Ein note am Objekt, um darauf hinzuweisen, ist auch kein sauberer Ausweg.
Aber den Königsweg gibt es hier wohl (im Moment) auch nicht.

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#21 2018-12-02 12:47:46

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 452

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Aus meiner Sicht sind TR vor allem für korrektes Routing relevant. Spätestens wenn da auch except=* (gilt nicht für ...) mit ins Spiel kommt wird es für den Renderer hoffnungslos.

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#22 2018-12-02 13:14:55

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,442

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

GerdP wrote:

Aus meiner Sicht sind TR vor allem für korrektes Routing relevant. Spätestens wenn da auch except=* (gilt nicht für ...) mit ins Spiel kommt wird es für den Renderer hoffnungslos.

Die Darstellung eines "no-entry" durch Renderer mag ja noch ein nice-to-have sein, aber die (Nicht-)Nutzung durch Router ist mMn schon ein Problem. Was nützt die sauberste Lösung, wenn "niemand" sie nutzt?

Mir bleibt nur, die no-entry-TR zu setzen in der Hoffnung, dass sie irgendwann mal verwendet werden.

Offline

#23 2018-12-02 14:33:52

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 452

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

Für mkgmap habe ich die Unterstützung im April 2014 eingebaut, seit 2015 werden auch mehrere "via ways" unterstützt. Die Auswertung macht allerdings die Garmin Soft- bzw.Firmware, mkgmap muss es nur richtig ins img Format umsetzen ;-)

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#24 2018-12-02 18:47:47

abrensch
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Registered: 2013-01-07
Posts: 423

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

kreuzschnabel wrote:
abrensch wrote:

denn es ist ein Exot und die Unterstützung sowohl in den Routern als auch in den Editoren ist lückenhaft.

Henne-Ei-Problem: Diese Lücken werden sich nicht schließen, wenn der Typ ihretwegen nicht verwendet wird. Und umgekehrt

Ich hab' jetzt mal ein Ei gelegt, es für BRouter implementiert und an einer  Deiner no_entry-TRs in Fischbach getestet:

  https://www.openstreetmap.org/relation/5138530

Bisher hat BRouter einfach den from-Schenkel genommen, der als zweites in der Relation steht. Für OSRM das gleiche, Graphhopper ignoriert die Relation ganz.

Mit dem nächsten Map-Update am nächsten Sonntag sollte es für BRouter dann passen. Könnte aber grössere Wellen schlagen in meinem QS-Tool, weil implementiert habe ich folgendes: Weiterhin werte ich vom restriction-Text nur den Präfix aus, also "no_left_turn", "no_entry", "no_beer" ist alles gleichwertig. Und dann multipliziere ich die Matrix aller from- und to-Schenkel komplett aus und betrachte jede Kombination als gewöhnliche TR. Schien mir irgendwie einfach und logisch, aber ich bekomme jetzt halt zusätzliche Restriktionen.

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#25 2018-12-02 19:57:24

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,934

Re: Zeichen 267 (Einfahrt verboten) als Einbahnstraße taggen??

no_beer gefällt mir. big_smile

Grüße,
Chris "Zuviel Glühwein"


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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