Kreisel vs. Minikreisel

Ich habe gerade eine Diskussion in https://www.openstreetmap.org/note/1250533 darüber, was ein Minikreisel ist. Frage dazu: Sollte man auf der Wikiseite zum mini_roundabout noch weiter oben deutlich machen, wieso die Unterscheidung zum „richtigen“ Kreisverkehr so wichtig ist? Es steht ziemlich weit unten, wo kaum noch einer drüber stolpert.

Ich würde schon unter „Kartierung“ etwa so was setzen:


Wieso werden Minikreisel anders gemappt als größere Kreisel?

Weil sie sich nicht nur in der Größe, sondern auch in der Funktion unterscheiden. Minikreisel sind extra so gebaut, dass sie von größeren Fahrzeugen (etwa LKW und Bussen), denen der Kreisradius zu eng wäre, auch als normale Kreuzung genutzt werden können. Damit Navigationssysteme das erkennen können, werden Minikreisel in OSM als normale Kreuzung gemappt und die Kreiselbauweise über ein Tag am Kreuzungsnode abgebildet.

–ks

Ohne auf den konkreten Fall eingehen zu wollen, sondern Grundsätzlich …
ist es durchaus sinnvoll eine Einordnung, auch im Sinne einer Abgrenzung zu etwas Anderen,
bereits einführend im Text zu machen
“A ist … unterscheidet sich dadurch von B, das …”
und nicht irgendwo hinten z.B. OSM “Verwandte Tags” Wikipedia “siehe auch” mehr oder weniger zu verstecken.

Ja, das ist eine gute Idee, und auch Deinen Textvorschlag finde ich gut!

Apropos: Kennt jemand von euch eine App oder einen Router, der diese Minikreisel-Nodes insofern auswertet, als dass “den Kreisverkehr an der zweiten Ausfahrt verlassen”, also mit Ausfahrtzähler, angezeigt bzw. angesagt wird? Durch das Node-Mapping wird (ohne Auswertung des eben so wichtigen Nodes) oft nur ein reines “Abbiegen” oder Geradeausfahren bei Routern angegeben, was insofern nachteilig von den Router-Programmierern gemacht ist, als dass Minikreisel von der vorausgegangenen Beschilderung her oft wie “normale” Kreisverkehre ausgezeichnet werden. Was dann dem Autofahrer bzw. Nutzer so vorkommen könnte, als Läge in den Daten gar kein Kreisel vor…

Wobei wir dafür nichts können, okay…

Minikreisel sind verkehrsrechtlich normale Kreisverkehre und daher auch mit Zeichen 215 geschmückt. Sie haben lediglich die Zusatzfunktion, große Fahrzeuge von der Kreiselregelung zu entbinden.

Ja, das finde ich auch doof. Technisch wäre es kein Problem, das Tag auszuwerten und dann Abfahrten zu zählen wie bei einem großen junction=roundabout auch.

–ks

Mini-Kreisel sind zumindest in der Schweiz einfach sehr kleine Kreisel, aber von Ausfahrten zu reden, ist etwas übertrieben. Hier hat es ein schönes Beispiel https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/47.37706/8.52196.

Übrigens ganz in der Nähe findet man noch so etwas wie ein amerikanischer 4-Way-Stop. Der ist allerdings nicht in den Verkehrsregeln enthalten. Keine Ahnung was da gilt. https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/47.37654/8.52161

Hab mal auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Tag:highway%3Dmini_roundabout was vorgeschlagen. Aber bei der gähnenden Leere auf der Diskussionsseite bis jetzt weiß ich nicht, wann das jemand zur Kenntnis nimmt :slight_smile:

Ich würde das etwas anders formulieren:

Ein Mini-Kreisel ist eine Kreuzung, die als Kreisel beschildert ist, jedoch nicht den Platz eines normalen Kreisels beansprucht. Es gelten somit die Regeln für einen Kreisel (Einfahrt nur wenn Kreuzung frei). Ein Fahrzeug im Mini-Kreisel (also auf der Kreuzung) hat somit immer Vortritt.

Im Prinzip hat ein im Minikreisel befindliches Fahrzeug auch Vortritt gegenüber der Gegenrichtung, Kreisel ist immer Kreisel. Ob es beim Links abbiegen auch sinnvoll ist auf diesen Vortritt zu beharren, sei dahingestellt.

Spannend wäre für mich bei der Argumentation für die Relevanz beim Routing ja die Frage: Was hält einen Router davon ab, ein Fahrzeug daß zu groß ist in einen “normalen” Kreisel (mit nicht durchfahrbarer Mitte) zu schicken? Radius?!?

Gruß
Stephan

So etwas darf es eigentlich nicht geben, jeder in Deutschland gebaute Kreisel ohne durchfahrbare Mitte muss groß genug sein, dass auch die längsten nach StVO legalen Fahrzeuge (15 Meter) durchpassen.

Natürlich. Navis im LKW-Modus analysieren die Straßengeometrie und vermeiden alle zu engen Radien. Wir hatten hier ja auch schon den Fall, dass ein LKW-Navi an einer Autobahnauffahrt „falsch“ abbog, weil die „richtige“ Abbiegung infolge falschen Mappings¹ ihm zu steil aussah.

–ks

Sieht man leider oft: Way aufgeteilt für Einmündungsinsel, und die beiden Zweige auf dem Ziel-Way wieder schräg aufeinander gelötet. Dadurch bekommt jede Rechtsabbiegung einen 135°-Winkel.

So etwas gibt es real ja auch nicht, aber so etwas entsteht in OSM, wenn man einen Minikreisel als Kreis-Way mit junction=roundabout mappt. Genau darum geht es doch hier.

–ks

Trotzdem lautet die Antwort auf die Frage “Relevanz beim Routing” : Keine.

Ein vermeintlich fälschlich als Kreisel gemappter Minikreisel kann beim Routing wie ein Kreisel behandelt werden (“Nehmen Sie die 3. Ausfahrt”) und im Realen vom langen Fahrzeug wie eine Kreuzung befahren werden - er nimmt halt die dritte Ausfahrt.

Da das das “richtigere” Routingverhalten ist, wäre es also eigentlich auch das richtigere Mapping.

Ooch - es ausreichend aber sicherheitsbewusst anzudeuten hat schon manchen in meinen jüngeren Jahren aufgeweckt. :wink:

Es ist also ein eher rein theoretisches OSM-Problem (Edit: Stichwort bauliche Trennung), das Mapping unterscheiden zu wollen, weil es baulich anders aussieht und befahren werden kann.
Der Nutzer hat dadurch keine weiteren Vorteile, außer dass er in der Karte sieht, dass es sich um einen Minikreisel handelt - aber was hilft / hindert ihn dass?

Grüße, Georg

Das ist klar. Aber jetzt kommt der Punkt:

Natürlich kann er das, nur: Woher weiß der Router, dass er das kann? Er sucht sich eine Route im LKW-Modus und sieht dort ein Wegstück, das eine schweineenge Kurve mit einem Radius von gerade mal 10 Meter macht und dem er über 270° dieser Kurve folgen muss. Er sagt sich: Dann fahr ich lieber einen Umweg, durch diesen engen Schlauch kommt mein Fahrzeug nie und nimmer.

Daher gehen wir in OSM den umgekehrten Weg: Wir mappen den Kreisel in dem Fall als normale Kreuzung und schreiben dran, dass es für normale Sterbliche ein Kreisel ist. Das LKW-Navi sieht eine Kreuzung, also eine normale Linksabbiegung, für die der Platz allemal reicht.

Natürlich könnte man auch den umgekehrten Weg gehen, jeden Kreisverkehr als junction=roundabout erfassen und beim Minikreisverkehr zusätzlich „roundabout=transversable“ oder so was drantaggen, um Navis im LKW-Modus mitzuteilen, dass sie den Kreiselradius nicht zu berücksichtigen brauchen, weil sie auch mitten drüber fahren können.

Ich stimme dir sogar darin zu, dass das mappingtechnisch sauberer wäre: dann wäre die Besonderheit als Tag erfasst und nicht durch unterschiedliche Linienführung. Man hat sich aber nun mal für den umgekehrten Weg entschieden.

Aber irgendwie muss man Routern für die Routenermittlung mitteilen, ob im Kreisverkehr die Mittelinsel überfahrbar ist oder ob sie außen rum fahren müssen.

–ks

Wenn ich auf einen Kreisel stoße, der eigentlich nur ein überfahrbahrer Mini-Kreisel ist, diesen umtaggen möchte, aber eine ÖPNV- oder Radroute darüber führt - kann ich den Kreisel einfach löschen und die verbleibenden Straßenenden auf einen Knoten zusammenführen, oder mache ich da versehentlich an den Routen-Relationen was kaputt?

Grüße aus der Großen Kreiselstadt Schorndorf,
deren Nachbargemeinden nur Minikreisel hinbekommen :wink:

Gute Frage. Probiere es einfach mal aus…

Eine Relationslücke sollte nicht entstehen.
Dies kannst Du danach prüfen, indem Du auf der Seite: http://ra.osmsurround.org/ die Relations-ID einträgst und dann auf “Analyze” drückst, danach noch ggf. noch auf “Analzye on map”, um es grafisch darzustellen…

Bei den ÖPNV-Relationen geht’s dann aber in die nächste “Komplexebene”, weil wohl, wie ich das verstanden habe, beim aktuellen Schema (v2) auch noch die Reihenfolge der Teilstücke sinnvoll angeordnet sein sollten.
Das kann man sich dann wohl nur mit JOSM anschauen, indem Du auch dort die Relation anhand der Rel.-ID einlädst (Datei… >> Objekt herunterladen… ID eintragen und “Objekt herunterladen” drücken) und Dir im JOSM-Relationseditor betrachtest…

Ich bin kein PTv2-Experte, aber auch da kann ich mir nicht vorstellen, wo Probleme entstehen sollten – man nimmt ja nur ein Stück raus (egal ob der gesamte Kreisel oder nur ein Teilstück in der Relation ist) und lötet die übrigen Enden wieder zusammen, womit die Relation insgesamt lückenlos bleiben sollte. Wenn die Richtungen separat erfasst sind, gilt das ebenso. Und die in der Relation verbleibenden Abschnitte behalten ja ihren Richtungsbezug vom vorherigen Zustand.

–ks

In JOSM bin ich so vorgegangen:
Kreisel anklicken, dann sehe ich die einzelnen Relationen. Diese habe ich nacheinander aufgerufen und dort den “roundabout” jeweils entfernt. Dann den Kreisel getrennt, die Äste verbunden und den “alten” Kreisel gelöscht. Die dann erfolgte Prüfung der Relationen hat keinen Fehler angezeigt. Wie dies in anderen Editoren geschieht, weiß ich nicht.

Nicht vergessen:
An der Stelle, wo die Äste miteinander verbunden wurden, natürlich noch highway=mini_roundabout als Punkt einfügen.

Und in dem Moment wäre er auch dann aus sämtlichen betroffenen Relationen entfernt worden, wenn du das vorher nicht händisch gemacht hättest :slight_smile: aber dein Vorgehen ist natürlich nicht falsch.

–ks