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#1 2018-11-21 11:28:05

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,164

Kreisel vs. Minikreisel

Ich habe gerade eine Diskussion in https://www.openstreetmap.org/note/1250533 darüber, was ein Minikreisel ist. Frage dazu: Sollte man auf der Wikiseite zum mini_roundabout noch weiter oben deutlich machen, wieso die Unterscheidung zum „richtigen“ Kreisverkehr so wichtig ist? Es steht ziemlich weit unten, wo kaum noch einer drüber stolpert.

Ich würde schon unter „Kartierung“ etwa so was setzen:

-------------------
Wieso werden Minikreisel anders gemappt als größere Kreisel?

Weil sie sich nicht nur in der Größe, sondern auch in der Funktion unterscheiden. Minikreisel sind extra so gebaut, dass sie von größeren Fahrzeugen (etwa LKW und Bussen), denen der Kreisradius zu eng wäre, auch als normale Kreuzung genutzt werden können. Damit Navigationssysteme das erkennen können, werden Minikreisel in OSM als normale Kreuzung gemappt und die Kreiselbauweise über ein Tag am Kreuzungsnode abgebildet.
-------------------

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-10-24 09:08:45)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#2 2018-11-21 13:49:57

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 531

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Ohne auf den konkreten Fall eingehen zu wollen, sondern Grundsätzlich ...
ist es durchaus sinnvoll eine Einordnung, auch im Sinne einer Abgrenzung zu etwas Anderen,
bereits einführend im Text zu machen
"A ist ... unterscheidet sich dadurch von B, das ..."
und nicht irgendwo hinten z.B. OSM "Verwandte Tags" Wikipedia "siehe auch" mehr oder weniger zu verstecken.

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#3 2018-11-21 14:09:04

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

kreuzschnabel wrote:

Sollte man auf der Wikiseite zum mini_roundabout noch weiter oben deutlich machen, wieso die Unterscheidung zum „richtigen“ Kreisverkehr so wichtig ist?

Ja, das ist eine gute Idee, und auch Deinen Textvorschlag finde ich gut!

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#4 2018-11-21 20:09:14

Lukas458
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Registered: 2017-05-01
Posts: 323

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Apropos: Kennt jemand von euch eine App oder einen Router, der diese Minikreisel-Nodes insofern auswertet, als dass "den Kreisverkehr an der zweiten Ausfahrt verlassen", also mit Ausfahrtzähler, angezeigt bzw. angesagt wird? Durch das Node-Mapping wird (ohne Auswertung des eben so wichtigen Nodes) oft nur ein reines "Abbiegen" oder Geradeausfahren bei Routern angegeben, was insofern nachteilig von den Router-Programmierern gemacht ist, als dass Minikreisel von der vorausgegangenen Beschilderung her oft wie "normale" Kreisverkehre ausgezeichnet werden. Was dann dem Autofahrer bzw. Nutzer so vorkommen könnte, als Läge in den Daten gar kein Kreisel vor...

Wobei wir dafür nichts können, okay...

Last edited by Lukas458 (2018-11-21 20:09:57)


Viele Grüße!

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#5 2018-11-21 20:27:58

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,164

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Lukas458 wrote:

was insofern nachteilig von den Router-Programmierern gemacht ist, als dass Minikreisel von der vorausgegangenen Beschilderung her oft wie "normale" Kreisverkehre ausgezeichnet werden.

Minikreisel sind verkehrsrechtlich normale Kreisverkehre und daher auch mit Zeichen 215 geschmückt. Sie haben lediglich die Zusatzfunktion, große Fahrzeuge von der Kreiselregelung zu entbinden.

Lukas458 wrote:

Durch das Node-Mapping wird (ohne Auswertung des eben so wichtigen Nodes) oft nur ein reines "Abbiegen" oder Geradeausfahren bei Routern angegeben

Ja, das finde ich auch doof. Technisch wäre es kein Problem, das Tag auszuwerten und dann Abfahrten zu zählen wie bei einem großen junction=roundabout auch.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#6 2018-11-21 20:49:57

wyo
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Mini-Kreisel sind zumindest in der Schweiz einfach sehr kleine Kreisel, aber von Ausfahrten zu reden, ist etwas übertrieben. Hier hat es ein schönes Beispiel https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 06/8.52196.

Übrigens ganz in der Nähe findet man noch so etwas wie ein amerikanischer 4-Way-Stop. Der ist allerdings nicht in den Verkehrsregeln enthalten. Keine Ahnung was da gilt. https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 54/8.52161

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#7 2018-11-22 20:56:54

kreuzschnabel
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Hab mal auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … roundabout was vorgeschlagen. Aber bei der gähnenden Leere auf der Diskussionsseite bis jetzt weiß ich nicht, wann das jemand zur Kenntnis nimmt smile


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#8 2018-11-22 21:57:25

wyo
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From: Thalwil
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Ich würde das etwas anders formulieren:

Ein Mini-Kreisel ist eine Kreuzung, die als Kreisel beschildert ist, jedoch nicht den Platz eines normalen Kreisels beansprucht. Es gelten somit die Regeln für einen Kreisel (Einfahrt nur wenn Kreuzung frei). Ein Fahrzeug im Mini-Kreisel (also auf der Kreuzung) hat somit immer Vortritt.

Im Prinzip hat ein im Minikreisel befindliches Fahrzeug auch Vortritt gegenüber der Gegenrichtung, Kreisel ist immer Kreisel. Ob es beim Links abbiegen auch sinnvoll ist auf diesen Vortritt zu beharren, sei dahingestellt.

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#9 2018-11-23 09:11:26

tux67
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Spannend wäre für mich bei der Argumentation für die Relevanz beim Routing ja die Frage: Was hält einen Router davon ab, ein Fahrzeug daß zu groß ist in einen "normalen" Kreisel (mit nicht durchfahrbarer Mitte) zu schicken? Radius?!?

Gruß
Stephan

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#10 2018-11-23 09:15:52

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Kreisel vs. Minikreisel

So etwas darf es eigentlich nicht geben, jeder in Deutschland gebaute Kreisel ohne durchfahrbare Mitte muss groß genug sein, dass auch die längsten nach StVO legalen Fahrzeuge (15 Meter) durchpassen.

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#11 2018-11-23 09:24:22

kreuzschnabel
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

tux67 wrote:

Was hält einen Router davon ab, ein Fahrzeug daß zu groß ist in einen "normalen" Kreisel (mit nicht durchfahrbarer Mitte) zu schicken? Radius?!?

Natürlich. Navis im LKW-Modus analysieren die Straßengeometrie und vermeiden alle zu engen Radien. Wir hatten hier ja auch schon den Fall, dass ein LKW-Navi an einer Autobahnauffahrt „falsch“ abbog, weil die „richtige“ Abbiegung infolge falschen Mappings¹ ihm zu steil aussah.

--ks

Sieht man leider oft: Way aufgeteilt für Einmündungsinsel, und die beiden Zweige auf dem Ziel-Way wieder schräg aufeinander gelötet. Dadurch bekommt jede Rechtsabbiegung einen 135°-Winkel.


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#12 2018-11-23 09:25:23

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,164

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Prince Kassad wrote:

So etwas darf es eigentlich nicht geben, jeder in Deutschland gebaute Kreisel ohne durchfahrbare Mitte muss groß genug sein, dass auch die längsten nach StVO legalen Fahrzeuge (15 Meter) durchpassen.

So etwas gibt es real ja auch nicht, aber so etwas entsteht in OSM, wenn man einen Minikreisel als Kreis-Way mit junction=roundabout mappt. Genau darum geht es doch hier.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#13 2018-11-23 17:49:57

GeorgFausB
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

tux67 wrote:

Spannend wäre für mich bei der Argumentation für die Relevanz beim Routing ja die Frage: Was hält einen Router davon ab, ein Fahrzeug daß zu groß ist in einen "normalen" Kreisel (mit nicht durchfahrbarer Mitte) zu schicken? Radius?!?

kreuzschnabel wrote:
Prince Kassad wrote:

So etwas darf es eigentlich nicht geben, jeder in Deutschland gebaute Kreisel ohne durchfahrbare Mitte muss groß genug sein, dass auch die längsten nach StVO legalen Fahrzeuge (15 Meter) durchpassen.

So etwas gibt es real ja auch nicht, aber so etwas entsteht in OSM, wenn man einen Minikreisel als Kreis-Way mit junction=roundabout mappt. Genau darum geht es doch hier.

Trotzdem lautet die Antwort auf die Frage "Relevanz beim Routing" : Keine.

Ein vermeintlich fälschlich als Kreisel gemappter Minikreisel kann beim Routing wie ein Kreisel behandelt werden ("Nehmen Sie die 3. Ausfahrt") und im Realen vom langen Fahrzeug wie eine Kreuzung befahren werden - er nimmt halt die dritte Ausfahrt.

Da das das "richtigere" Routingverhalten ist, wäre es also eigentlich auch das richtigere Mapping.

wyo wrote:

Im Prinzip hat ein im Minikreisel befindliches Fahrzeug auch Vortritt gegenüber der Gegenrichtung, Kreisel ist immer Kreisel. Ob es beim Links abbiegen auch sinnvoll ist auf diesen Vortritt zu beharren, sei dahingestellt.

Ooch - es ausreichend aber sicherheitsbewusst anzudeuten hat schon manchen in meinen jüngeren Jahren aufgeweckt. wink

Es ist also ein eher rein theoretisches OSM-Problem (Edit: Stichwort bauliche Trennung), das Mapping unterscheiden zu wollen, weil es baulich anders aussieht und befahren werden kann.
Der Nutzer hat dadurch keine weiteren Vorteile, außer dass er in der Karte sieht, dass es sich um einen Minikreisel handelt - aber was hilft / hindert ihn dass?

Grüße, Georg

Last edited by GeorgFausB (2018-11-23 17:52:58)

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#14 2018-11-23 18:10:35

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,164

Re: Kreisel vs. Minikreisel

GeorgFausB wrote:

Ein vermeintlich fälschlich als Kreisel gemappter Minikreisel kann beim Routing wie ein Kreisel behandelt werden ("Nehmen Sie die 3. Ausfahrt")

Das ist klar. Aber jetzt kommt der Punkt:

GeorgFausB wrote:

und im Realen vom langen Fahrzeug wie eine Kreuzung befahren werden - er nimmt halt die dritte Ausfahrt.

Natürlich kann er das, nur: Woher weiß der Router, dass er das kann? Er sucht sich eine Route im LKW-Modus und sieht dort ein Wegstück, das eine schweineenge Kurve mit einem Radius von gerade mal 10 Meter macht und dem er über 270° dieser Kurve folgen muss. Er sagt sich: Dann fahr ich lieber einen Umweg, durch diesen engen Schlauch kommt mein Fahrzeug nie und nimmer.

Daher gehen wir in OSM den umgekehrten Weg: Wir mappen den Kreisel in dem Fall als normale Kreuzung und schreiben dran, dass es für normale Sterbliche ein Kreisel ist. Das LKW-Navi sieht eine Kreuzung, also eine normale Linksabbiegung, für die der Platz allemal reicht.

Natürlich könnte man auch den umgekehrten Weg gehen, jeden Kreisverkehr als junction=roundabout erfassen und beim Minikreisverkehr zusätzlich „roundabout=transversable“ oder so was drantaggen, um Navis im LKW-Modus mitzuteilen, dass sie den Kreiselradius nicht zu berücksichtigen brauchen, weil sie auch mitten drüber fahren können.

Ich stimme dir sogar darin zu, dass das mappingtechnisch sauberer wäre: dann wäre die Besonderheit als Tag erfasst und nicht durch unterschiedliche Linienführung. Man hat sich aber nun mal für den umgekehrten Weg entschieden.

Aber irgendwie muss man Routern für die Routenermittlung mitteilen, ob im Kreisverkehr die Mittelinsel überfahrbar ist oder ob sie außen rum fahren müssen.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-11-23 18:13:30)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#15 2018-11-25 22:15:06

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Wenn ich auf einen Kreisel stoße, der eigentlich nur ein überfahrbahrer Mini-Kreisel ist, diesen umtaggen möchte, aber eine ÖPNV- oder Radroute darüber führt - kann ich den Kreisel einfach löschen und die verbleibenden Straßenenden auf einen Knoten zusammenführen, oder mache ich da versehentlich an den Routen-Relationen was kaputt?

Grüße aus der Großen Kreiselstadt Schorndorf,
deren Nachbargemeinden nur Minikreisel hinbekommen ;-)

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#16 2018-11-25 22:38:47

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Gute Frage. Probiere es einfach mal aus...

Eine Relationslücke sollte nicht entstehen.
Dies kannst Du danach prüfen, indem Du auf der Seite: http://ra.osmsurround.org/ die Relations-ID einträgst und dann auf "Analyze" drückst, danach noch ggf. noch auf "Analzye on map", um es grafisch darzustellen...

Bei den ÖPNV-Relationen geht's dann aber in die nächste "Komplexebene", weil wohl, wie ich das verstanden habe, beim aktuellen Schema (v2) auch noch die Reihenfolge der Teilstücke sinnvoll angeordnet sein sollten.
Das kann man sich dann wohl nur mit JOSM anschauen, indem Du auch dort die Relation anhand der Rel.-ID einlädst (Datei... >> Objekt herunterladen...  ID eintragen und "Objekt herunterladen" drücken) und Dir im JOSM-Relationseditor betrachtest...

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2018-11-25 22:45:47)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#17 2018-11-25 22:42:54

kreuzschnabel
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Bei den ÖPNV-Relationen geht's dann aber in die nächst "Komplexebene", weil wohl wie ich das verstanden habe beim aktuellen Schema (v2) auch noch die Reihenfolgen sinnvoll angeordnet sein sollte.

Ich bin kein PTv2-Experte, aber auch da kann ich mir nicht vorstellen, wo Probleme entstehen sollten – man nimmt ja nur ein Stück raus (egal ob der gesamte Kreisel oder nur ein Teilstück in der Relation ist) und lötet die übrigen Enden wieder zusammen, womit die Relation insgesamt lückenlos bleiben sollte. Wenn die Richtungen separat erfasst sind, gilt das ebenso. Und die in der Relation verbleibenden Abschnitte behalten ja ihren Richtungsbezug vom vorherigen Zustand.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#18 2018-11-26 17:26:44

ghostrider44
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

In JOSM bin ich so vorgegangen:
Kreisel anklicken, dann sehe ich die einzelnen Relationen. Diese habe ich nacheinander aufgerufen und dort den "roundabout" jeweils entfernt. Dann den Kreisel getrennt, die Äste verbunden und den "alten" Kreisel gelöscht. Die dann erfolgte Prüfung der Relationen hat keinen Fehler angezeigt. Wie dies in anderen Editoren geschieht, weiß ich nicht.

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#19 2018-11-26 17:38:41

ghostrider44
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Nicht vergessen:
An der Stelle, wo die Äste miteinander verbunden wurden, natürlich noch highway=mini_roundabout als Punkt einfügen.

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#20 2018-11-26 17:54:50

kreuzschnabel
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

ghostrider44 wrote:

und den "alten" Kreisel gelöscht.

Und in dem Moment wäre er auch dann aus sämtlichen betroffenen Relationen entfernt worden, wenn du das vorher nicht händisch gemacht hättest smile aber dein Vorgehen ist natürlich nicht falsch.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#21 2018-11-26 18:51:13

Mammi71
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

In iD muss ich glaub den Kreisel auswählen, dort erst alle Relations löschen bevor ich den Kreisel löschen kann. Danach geht es weiter wie zuvor beschriebenen. Ich probier's nachher aus.

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#22 2018-11-26 23:03:45

Mammi71
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Sodele, geändert:
https://www.openstreetmap.org/node/3111263284/history
sowie der nördlich am Marktplatz gelegene Minikreisel

Können die Experten bitte noch einmal darüberschauen, ob das mit den Relationen/Routen noch so stimmt, dürfte eigentlich nichts passiert sein.

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#23 2018-11-27 10:29:13

ghostrider44
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Kreisverkehr oder „Umkehrplatz“, turning_loop als Punkt oder Linie?
Ich habe mal für den Landkreis Ludwigsburg eine overpass-Abfrage hinsichtlich Kreisverkehren durchgeführt. Dabei sind mir in Remseck-Hochberg zwei Stellen sofort ins Auge gestochen, da zu den Kreisen nur eine zuführende Straße besteht und lediglich noch ein Fußweg abgeht:
https://www.openstreetmap.org/way/32570978
https://www.openstreetmap.org/way/32570977
Eine Betrachtung mit Bing oder Eris zeigt, dass in der Mitte ein Hindernis besteht, der Kreis also nicht überfahrbar ist.
Laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … roundabout (letztes Foto) ist dies „Offensichtlich ein Umkehrplatz für Fahrzeuge. Aufgrund der Insel ist es aber kein Wendekreis (welcher keine Insel besitzen darf), daher sollte dies auch explizit als kreisförmige Fahrbahn gemappt werden. Zwecks Vereinfachung ist derzeit der Tag highway=turning_loop auf einem einzelnen Knoten in Diskussion.“
Mache ich einen Test, lasse den Kreis in der Form unverändert, lösche dann das junction=roundabout und ändere das highway=residential auf highway=turning_loop, bringt JOSM die Warnung:
„highway=turning_loop auf einer Linie. Sollte auf einem Punkt verwendet werden. (1)“.
Deshalb die Frage, ob das Wiki nicht mehr aktuell ist oder die Warnung von JOSM ignoriert werden soll?
Eine Änderung dürfte dann gerne jemand mit Ortskenntnis vornehmen.

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#24 2018-11-27 14:42:57

kreuzschnabel
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

ghostrider44 wrote:

Deshalb die Frage, ob das Wiki nicht mehr aktuell ist oder die Warnung von JOSM ignoriert werden soll?
Eine Änderung dürfte dann gerne jemand mit Ortskenntnis vornehmen.

Entweder highway=turning_loop auf dem letzten Node der Straße (einfache Methode), oder das Ende ausgeformt als kreisförmigen Way (komplett highway=residential oder was immer da ankommt), aber nicht beides. Etwas anderes steht auch nicht in dem zitierten Wiki-Abschnitt.

Ich forme solche „Wendetropfen“ eigentlich immer aus, weil der Informationsgehalt dann deutlich höher ist als nur mit einem getaggten End-Node.

ghostrider44 wrote:

Ich habe mal für den Landkreis Ludwigsburg eine overpass-Abfrage hinsichtlich Kreisverkehren durchgeführt. Dabei sind mir in Remseck-Hochberg zwei Stellen sofort ins Auge gestochen, da zu den Kreisen nur eine zuführende Straße besteht und lediglich noch ein Fußweg abgeht:

Das sind definitiv keine Kreisverkehre. Was ein Kreisverkehr ist, steht auch im Wiki: Eine spezielle Bauform einer Kreuzung (d.h. mehrere Straßen treffen sich da, sonst ist es keine Kreuzung), wobei der Verkehr im Kreisel generell Vorfahrt gegenüber dem einfahrenden Verkehr hat. Alles andere ist kein Kreisel, sondern z.B. ein junction=circular (bei spezieller Vorfahrtregelung). Eine kreisförmige Struktur am Ende einer Straße ist immer ein turning_loop – entweder als Tag am letzten Node, oder ohne spezielles Tag als kreisförmiger Way am Ende gemappt.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#25 2018-11-28 09:29:57

kreuzschnabel
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Hab’s mal so auf die Wikiseite gesetzt.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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