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#1 2018-11-16 14:28:55

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,934

highway=living_street Wiki-Änderung

Moin,
User geozeisig hat wieder zugeschlagen und das Wiki zu living_street geändert.

Wenn es sich um Zufahrtswege handelt benutze highway=service + living_street=yes.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ing_street

Wo finde ich die Diskussion dazu?

Grüße
Chris

Last edited by chris66 (2018-11-16 14:36:07)


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#2 2018-11-16 14:40:34

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,035

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Eine Diskussion gibt es nicht, aber living_street=yes existiert schon 200.000x in der Datenbank.

Das Problem sehe ich auch - es gibt Zufahrtswege, die als verkehrsberuhigter Bereich ausgeschildert sind. Derzeit muss man sich in solchen Fällen entscheiden zwischen highway=service und highway=living_street, beides zusammen geht nicht.

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#3 2018-11-16 14:44:30

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 548

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

chris66 wrote:

Wo finde ich die Diskussion dazu?

Ein altes Proposal: Proposed features/Tag:living street=yes und ausführliche (?) Diskussion auf Russisch.

Ergänzung:

Prince Kassad wrote:

es gibt Zufahrtswege, die als verkehrsberuhigter Bereich ausgeschildert sind.

In DE? Hast du mal ein Beispiel dazu? Sowas ist mir noch nie untergekommen.

Last edited by TZorn (2018-11-16 14:46:54)

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#4 2018-11-16 16:26:26

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 931

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

TZorn wrote:

In DE? Hast du mal ein Beispiel dazu?

https://www.mapillary.com/map/im/zJM0G1wsQrvfbCccbf5ZvQ

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#5 2018-11-16 16:30:12

glglgl
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Registered: 2014-06-19
Posts: 320

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Thomas8122 wrote:

icht, aber living_street=yes existiert schon 200.000x in der Datenbank.

Das Problem sehe ich auch - es gibt Zufahrtswege, die als verkehrsberuhigter Bereich ausgeschildert sind. Derzeit muss man sich in solchen Fällen entscheiden zwischen highway=service und highway=living_street, beides zusammen geht nicht.

Da würde ich aber sagen, living_street schlägt hier Zufahrtsweg, also sollte da highway=living_street dran.

Just my 2¢.


glglgl

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#6 2018-11-16 16:48:02

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 267

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

glglgl wrote:

Da würde ich aber sagen, living_street schlägt hier Zufahrtsweg, also sollte da highway=living_street dran.

+1

genau genommen dürfte so ziemlich jede living_street wie auch jede andere Straße eine Zufahrtsstraße zu irgendwas sein, und seien es nur die dort ausgeschilderten Parkplätze oder anliegende Grundstücke. Ich hatte bisher hw service so verstanden, wenn keine andere Kategorie passt.

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#7 2018-11-16 17:32:17

MHohmann
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From: Tartu, Estonia
Registered: 2009-06-07
Posts: 1,570
Website

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Kleiner Blick über den Tellerrand: In Estland (zumindest dort, wo ich bisher gewesen bin, insbesondere in Tartu und Tallinn) ist es Gang und Gäbe, dass Zufahrten, insbesondere zu Parkpätzen von Plattenbauten / größeren Wohnhäusern, als "õueala" / verkehrsberuhigter Bereich ausgeschildert sind. Das Tagging ist hier nicht sehr einheitlich - teils living_street, teils service.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#8 2018-11-16 18:31:15

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,035

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

TZorn wrote:

In DE? Hast du mal ein Beispiel dazu?

Hier mal ein paar zufällig zusammengewürfelte Beispiele:

https://www.openstreetmap.org/way/180991226 (nur Zufahrt zum Altenheim, aber eben VBB)

https://www.openstreetmap.org/way/24644924 (nur Zufahrt zu den Parkplätzen)

https://www.openstreetmap.org/way/223043563 (besonders fies, VBB und Parkplatzweg verschachtelt)

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#9 2018-11-16 19:46:16

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,934

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten. tongue


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#10 2018-11-16 19:59:08

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 157

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Theoretisch ja. Die meisten living_streets entsprechen wohl einer residential

Aber ist das wirklich dasselbe? Weshalb hat man sich wohl gedacht, dass verkehrsberuhigte Bereiche einen eigenen highway-Value bekommen sollen?


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

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#11 2018-11-16 20:02:51

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,035

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Weil VBB ein eigener Typ Straße sind, für die spezielle Verkehrsregeln (z. B. Schrittgeschwindigkeit) gelten und die nur innerorts vorkommen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Problematik mit highway=service hat man schlicht nicht bedacht.

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#12 2018-11-16 20:12:08

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 853

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

TZorn wrote:

Hast du mal ein Beispiel dazu?

Über den Fall war ich schon vor Jahren unglücklich: Nach der Schranke mit Zugang "privat", der ins Uni-Gelände und zu einem Privatkindergarten führt, kommt ein offizielles Schild "verkehrsberuhigter Bereich", obwohl der Bereich nicht öffentlich ist:
https://www.openstreetmap.org/way/232183077

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#13 2018-11-16 20:28:09

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 853

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

chris66 wrote:

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten.

Wenn man das ganze weltweit sieht, dann darf man nicht übersehen, dass in diversen Ländern/Kontinenten (z.B. in Südamerika, afrikanisches Hinterland, Indien, Nepal etc.) es diese deutsche Gründlichkeit mit offizieller Beschilderung nicht gibt, aber die dortigen Mapper gerne mit living_street oder auch pedestrian arbeiten, um zu zeigen, dass schon aus rein praktischen Gründen (schmal, üblicherweise nur Fußgängerverkehr oder Rad-/Motorradverkehr) das nicht wirklich eine durch mehrspurige Fahrzeuge übliche Route ist. Verboten ist es wohl häufig nicht, aber außer James Bond fährt da wohl niemand mit mehr als Schrittgeschwindigkeit durch die Marktstände ;-)

Also Abschaffen ist da nicht ganz der richtige Weg. Eher eine etwas weniger schilderlastige Auslegung (also eher im Sinne einer Klassifikation) in Kombination mit einer weniger dominanten Darstellungsbreite auf "der Karte".
Mein's wäre da schon eher highway=service mit service=living_street. Aber das ist wohl zehn Jahre zu spät ;-)

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#14 2018-11-16 21:40:44

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 299

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten. tongue

Finde ich garnicht so abwegig. Die Klassifikation als verkehrsberuhigter Bereich ist oft eher ein Attribut (an einer Wohnstraße / Zufahrtsweg) als ein eigener Typ. Aber es ist halt so gewachsen. Insofern würde ich highway=residential + living_street=yes als synonym zu highway=living_street interpretieren.

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#15 2018-11-16 22:30:54

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,674

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

chris66 wrote:

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten. tongue

westnordost wrote:

Die Klassifikation als verkehrsberuhigter Bereich ist oft eher ein Attribut (an einer Wohnstraße / Zufahrtsweg) als ein eigener Typ.

+1. living_street ist überhaupt keine Straßenklasse, sondern eine Verkehrsregel (Schritt fahren, Fußgänger und spielende Kinder haben Vorrang, Parkverbot außer in gekennzeichneten Flächen), und wäre – analog zu motorroad=yes, was auch eine Verkehrsregel ist – mit einem Zusatztag viel besser abgebildet. Dann ist es möglich, die Verkehrsregel unabhängig von der Straßenklasse zu taggen. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758 ist ein Kandidat für hw=tertiary + living_street=yes.

Overpass-turbo liefert in Schland 30 Ways für hw=living_street + ref~"K".

--ks


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#16 2018-11-17 01:20:13

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
Posts: 72

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

westnordost wrote:

Die Klassifikation als verkehrsberuhigter Bereich ist oft eher ein Attribut (an einer Wohnstraße / Zufahrtsweg) als ein eigener Typ.

Achtung, auch der Ausbaustandard eines vbB sollte komplett anders sein als der einer residential, insbesondere alles eine Ebene und zumindest teilweise keine unterscheidbaren Fahrbahnen und Gehwege.
Das als Zusatztag anzubringen scheitert in .de an der Rechtslage, da es vom Prinzip her keine Fahrbahnen und Gehwege in einem vbB geben darf (Ausnahmen unfähiger Verwaltungen bestätigen auch hier die Regel ...). Wenn man nix unterscheiden kann, wäre ein sidewalk=no trotzdem falsch.
Es gibt zwar auch residentials & Co., die ähnlich ausgebaut sind wie ein vbB, aber da ist die Rechtslage anders und es gäbe zumindest rechtstheoretisch Fahrbahnen und Gehwege.

Wer highway=* und living_street=yes will, müsste eigentlich auch highway=* und trunk=yes fordern etc.
Leider gibt's das so schon bei der Fahrradstr., was ich auch nicht so glücklich finde. So können sich Renderer drum drücken, das darzustellen ...

Für die Probleme mit living_streets braucht man übrigens nicht unbedingt in "Entwicklungsländer" abschweifen, USA reicht auch schon ... Als ich bissele auf Big Island rumgemappt habe, waren/sind die Wohnstraßen in den Siedlungen auch Kraut und Rüben bzgl. track/service/residentia/living_street, woran ich ohne Ortskunde nicht groß was ändern konnte. Aber immerhin im engl. Wiki zu living_street in USA nachgefragt, weil die dort wie eine Fahrradstr. beschrieben war. Jemand mit hoffentlich Ortskunde hat dann gemeint, dass es sowas in USA nicht gibt und das gestrichen ...

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#17 2018-11-17 02:03:59

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,674

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Wer highway=* und living_street=yes will, müsste eigentlich auch highway=* und trunk=yes fordern etc.

Mir geht’s darum, dass ein vbB eine Verkehrsregel darstellt: Hinter dem Schild gelten ganz andere Spielregeln als davor, selbst wenn sich baulich gar nichts ändert. hw=trunk dagegen ist keine Verkehrsregel, sondern ein Ausbauzustand.

--ks


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#18 2018-11-18 13:54:19

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 267

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

chris66 wrote:

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten.

-1

pyram wrote:

aber die dortigen Mapper gerne mit living_street oder auch pedestrian arbeiten, um zu zeigen, dass schon aus rein praktischen Gründen (schmal, üblicherweise nur Fußgängerverkehr oder Rad-/Motorradverkehr) das nicht wirklich eine durch mehrspurige Fahrzeuge übliche Route ist.

-1
Das ist letztlich nichts anderes als Mapping für den Renderer. An anderer Stelle wird doch sonst auch stets propagiert, genau solche Kriterien mit anderen Tags zu mappen.

kreuzschnabel wrote:

living_street ist überhaupt keine Straßenklasse, sondern eine Verkehrsregel

Oberste Regel für das mappen von Straßen in OSM:

(en)Key:higway wrote:

The value of the key helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole.

(de)Key:higway wrote:

Er weist eine Linie Linienzug als Verkehrsweg aus. Der jeweils zugewiesene Wert stuft die Verkehrsbedeutung ein.

Eine Straße, für die per Legal-Definition die räumliche Trennung zwischen Gehweg und Fahrweg aufgehoben und den Fußgängern Vorrechte eingeräumt wurden, hat für mich eine signifikant andere Verkehrsbedeutung und zu Recht eine eigene, spezielle Straßenklasse.
Wolle man dem Argument mit der Verkehrsregel folgen (einen gewissen Reiz hat dies schon), so müssten konsequenterweise sämtliche Autobahnen ein ein highway=trunk und motorway=yes bekommen. Deren Verkehrsbedeutung unterscheidet sich nicht von autobahnähnlich ausgebauten Straßen und "Autobahn" ist letztlich auch nur eine Verkehrsregel.

kreuzschnabel wrote:

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758 ist ein Kandidat für hw=tertiary + living_street=yes.

Nein, niemals. Nie und nimmer nicht. Tertiary, eine Ortsverbindungs- und (zumeist vorfahrtsberechtigte) Ortsdurchfahrtstraße, kann niemals die gleiche Verkehrsbedeutung haben wie ein verkehrsberuhigter Bereich. Auch dann nicht, wenn noch ein K dran steht.

Der Mammi

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#19 2018-11-18 14:22:22

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 78

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Mammi71 wrote:

Der jeweils zugewiesene Wert stuft die Verkehrsbedeutung ein.

Vergleiche https://www.openstreetmap.org/way/61316247 mit https://www.openstreetmap.org/way/23417314
Der erste Weg hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als der zweite. Aber beides sind Spielstraßen (Erste weiß ich dass die Schilder tatsächlich stehen).

Autobahnen hingegen sollten immer eine besondere Verkehrsbedeutung haben. Mir schmeißt bestimmt gleich jemand ein Gegenbeispiel an den Kopf, deshalb "sollte".

Mammi71 wrote:

Deren Verkehrsbedeutung unterscheidet sich nicht von autobahnähnlich ausgebauten Straßen

Ich sehe die Bedeutung von Autobahnen etwas höher. Aber das ist Ansichtssache.

Bei Fahrradstraßen variiert die Bedeutung auch sehr stark, https://www.openstreetmap.org/way/316930662 vs. irgendeine beschrankte 30m-Fahrradstraße irgendwo in Altona die niemand getaggt hat.

Ich finde es OK, Spiel- und Fahrradstraßen nicht anhand von highway= zu taggen.

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#20 2018-11-18 18:17:33

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,382

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Moin,

Wulf4096 wrote:

[
Vergleiche https://www.openstreetmap.org/way/61316247 mit https://www.openstreetmap.org/way/23417314
Der erste Weg hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als der zweite. Aber beides sind Spielstraßen (Erste weiß ich dass die Schilder tatsächlich stehen).

Eine Sackgasse mit 4 Anliegern + Fußgängerverkehr wegen Bahnunterführung zu Kleingärten
hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als
eine Sackgasse mit (ca.) 10 Anliegern?

Ich weiß, Radfahrer/Fußgänger sehen dass meist anders - aber der Begriff Verkehrsbedeutung der OSM-highway-Klassen bezieht sich meist auf den gerouteten Kfz-Verkehr.

Grüße, Georg

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#21 2018-11-18 21:11:35

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 78

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

GeorgFausB wrote:

Eine Sackgasse mit 4 Anliegern + Fußgängerverkehr wegen Bahnunterführung zu Kleingärten

Das ist nur für KFZ eine Sackgasse. Auf dem Weg Parallel zur Bahn ist reger Fuß- und Rad-Betrieb. Und hinter den Kleingärten liegt das Niendorfer Gehege.
Der Deelwisch ist auch Teil von https://www.openstreetmap.org/relation/2910884

Also ja, die Bedeutung ist deutlich höher als die der Sackgasse, wo wirklich nur wenige Anlieger unterwegs sind.

GeorgFausB wrote:

der Begriff Verkehrsbedeutung der OSM-highway-Klassen bezieht sich meist auf den gerouteten Kfz-Verkehr

Das ist wohl so. Kreuzschnabel hatte ein besseres Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758

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#22 2018-11-19 00:17:27

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 267

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

GeorgFausB wrote:

Eine Sackgasse mit 4 Anliegern + Fußgängerverkehr wegen Bahnunterführung zu Kleingärten
hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als
eine Sackgasse mit (ca.) 10 Anliegern?

Diese Frage wollte ich genauso stellen.

GeorgFausB wrote:

Ich weiß, Radfahrer/Fußgänger sehen dass meist anders - aber der Begriff Verkehrsbedeutung der OSM-highway-Klassen bezieht sich meist auf den gerouteten Kfz-Verkehr.

+1

Wulf4096 wrote:

Das ist wohl so. Kreuzschnabel hatte ein besseres Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758

Dazu hatte ich mich bereits geäußert. Leider gibt es wenige Bilder, aber selbst Luftbilder lassen teils erkennen, teils erahnen, dass die Straße enger wird und möglicherweise Kopfsteinpflaster hat. Durchgangsverkehr im Sinne einer Ortsverbindung wird es dort kaum haben.

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#23 2018-11-19 09:01:36

Robert46798
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From: Magdeburg
Registered: 2018-02-22
Posts: 82

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

kreuzschnabel wrote:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

    Wer highway=* und living_street=yes will, müsste eigentlich auch highway=* und trunk=yes fordern etc.

Mir geht’s darum, dass ein vbB eine Verkehrsregel darstellt: Hinter dem Schild gelten ganz andere Spielregeln als davor, selbst wenn sich baulich gar nichts ändert. hw=trunk dagegen ist keine Verkehrsregel, sondern ein Ausbauzustand.

also 'highway=trunk' + 'motorway=yes'

Wulf4096 wrote:

Das ist nur für KFZ eine Sackgasse. Auf dem Weg Parallel zur Bahn ist reger Fuß- und Rad-Betrieb. Und hinter den Kleingärten liegt das Niendorfer Gehege.
Der Deelwisch ist auch Teil von https://www.openstreetmap.org/relation/2910884

Also ja, die Bedeutung ist deutlich höher als die der Sackgasse, wo wirklich nur wenige Anlieger unterwegs sind.

Und trotzdem führen nur 'hw=residential' dort hin. So signifikant kann der Unterschied nicht sein. Für DE halte ich den aktuellen Zustand durchaus für angemessen. Für andere Länder kann ich mich nicht äußern.

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#24 2018-11-19 11:19:00

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,934

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Das Wiki wurde zurück geändert.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#25 2018-11-19 11:37:48

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 267

Re: highway=living_street Wiki-Änderung

Bitte dann auch diese Seite rückgängig machen und auf das geschlossene proposal verweisen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ing_street

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