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#1 2018-11-14 07:20:50

SunCobalt
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OSMF und die deutsche Meinungsfindung

Auslagerung von https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64288

imagico wrote:

Michael kämpft hingegen mit offenem Visier, er gibt seine Empfehlungen und jeder kann ihm widersprechen oder mit ihm darüber diskutieren.

Nein, das macht er nicht. Er gibt Empfehlungen ohne darauf hinzuweisen, dass die Wahlentscheidungen vielleicht seinen Job betreffen können. Er kritisiert Firmen, deren Vertreter im Vorstand der OSMF sitzen, ohne zu sagen, dass es sich um Wettbewerber handelt und Framed das gleich noch (hat "eingestanden"). Das ist moralisch überhaupt nicht in Ordnung, auch wenn es zum eigenen Weltbild passen mag. Du hast Dich vor kurzem in Radio OSM noch superkritisch im Bezug auf Interessenskonflikte gegeben.  Das gilt scheinbar nicht mehr, wenn es sich im die "eigenen" Leute handelt.
Es ist ja immer schön einfach, wenn man "die Anderen" wie HOT, Mapbox, etc kritisieren kann. Aber man könnte genauso gut hier in Deutschland anfangen. Die Elitenbildung im OSM DE Umfeld fing mit dem OSM Koordinierungstreffen 2010 an. Heute ist das etwas subtiler und geordneter und nennt sich Hackweekend bzw. wenn es institutioneller sein soll FOSSGIS, die bis heute nichts anderes für OSM zu machen scheint, als die Interessen einiger weniger zu vertreten. Aber es ist ja viel einfacher, auf Mappern rumzuhacken, die Paragraph 5.1 vergessen haben, da ist dann auch nicht das eigene Pöstchen als FOSSGIS Abgesandter im Advisory Board der OSMF in Gefahr.

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imagico wrote:

Ich geh da jetzt mal überhaupt nicht drauf ein - Wenn Du konkrete Kritik am Verhalten einzelner Leute hier hast, dann äußere diese bitte sachlich und ohne Unterstellungen und Pöbeleien.

Die ganze Initiative, Mitglied in der OSMF zu werden, dient dazu, den lokalen Hobby-Mappern wieder eine stärkere Stimme in der OSMF zu verschaffen - und zwar ungeachtet der Frage, was diese im Einzelnen mit dieser Stimme dann genau machen. 

Und gerade dass Michael seine politische Meinung offen kundtut sollte jedem zeigen, dass er nicht versucht, Leute zu manipulieren um in seinem Sinne gegen ihre eigenen Interessen abzustimmen.  Michael ist jemand, bei dem man bekommt was man sieht, da ist keine versteckte Agenda dahinter.

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imagico wrote:

Ich geh da jetzt mal überhaupt nicht drauf ein - Wenn Du konkrete Kritik am Verhalten einzelner Leute hier hast, dann äußere diese bitte sachlich und ohne Unterstellungen und Pöbeleien.

Die ganze Initiative, Mitglied in der OSMF zu werden, dient dazu, den lokalen Hobby-Mappern wieder eine stärkere Stimme in der OSMF zu verschaffen - und zwar ungeachtet der Frage, was diese im Einzelnen mit dieser Stimme dann genau machen. 

Und gerade dass Michael seine politische Meinung offen kundtut sollte jedem zeigen, dass er nicht versucht, Leute zu manipulieren um in seinem Sinne gegen ihre eigenen Interessen abzustimmen.  Michael ist jemand, bei dem man bekommt was man sieht, da ist keine versteckte Agenda dahinter.

Ich geb ja zu, die Kritik war sehr versteckt. Ich helfe Dir mal:

1. Ich habe kritisiert, dass Michael Reicherts Wahlempfehlungen ein klassischer Fall für einen Interessenskonflikt sind und er diesen trotz mehrmaliger Hinweise verschweigt
2. Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Firmen kritisiert, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich um Wettbewerber seines Arbeitgebers handelt
3. Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Meldungen "framed"
4. Ich habe kritisiert, dass Du mit zweierlei Maß misst
5. Ich habe kritisiert, dass die FOSSGIS als Local Chapter immer noch keine wirkliche Funktion für Mapper zu haben scheint aber schon Posten verteilt,  z.B. einen für Dich

Dann habe ich noch etwas Polemik eingestreut. Du bietest aber auch jede Menge Gelegenheit. Man könnte nämlich fragen, warum Du Deinen Posten in der OSMF nicht an jemanden abgibst, der auch zumindest ab und zu mal mappt, wenn Dir es Dir so wichtig ist, den --- Zitat von Dir --- "lokalen Hobby-Mappern wieder eine stärkere Stimme in der OSMF zu verschaffen"

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Tirkon wrote:
SunCobalt wrote:

Die Elitenbildung im OSM DE Umfeld fing mit dem OSM Koordinierungstreffen 2010 an.

Jetzt kochst Du diese Ursuppe wieder auf. Ich hatte vermutet, acht Jahre seien genug, um darüber hinweg zu kommen, wenn anderen ein Lapsus beim Betreten von Neuland passiert. Dazu hatte ich damals schon ausführlich geschrieben:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 67#p125267
Nakaner und Imagico waren nicht bei diesem Treffen. Insofern gehörst Du also schon länger zur OSM Elite. Und mit viel mehr Postings als viele Andere hast Du an dieser Elitebildung im Forum mitgearbeitet.

SunCobalt wrote:

Heute ist das etwas subtiler und geordneter und nennt sich Hackweekend bzw. wenn es institutioneller sein soll FOSSGIS, die bis heute nichts anderes für OSM zu machen scheint, als die Interessen einiger weniger zu vertreten.

Dein Kritikpunkt war damals, dass nicht offen zum Koordinierungstreffen eingeladen wurde. Inzwischen stehen Dir seit acht Jahren bei den kritisierten Treffen die damals von Dir vermissten gleichen Möglichkeiten offen, wie jedem Anderen auch. Dasselbe gilt für den FOSSGIS. Wenn es also aus Deiner Sicht anders laufen soll, nimm Sie wahr und initiiere, was notwendig ist.

Schlussendlich ist diese Diskussion nicht der Platz, um auf Hunderten FOSSGIS Engagierter herum zu hacken.

Last edited by SunCobalt (2018-11-16 05:58:11)


Thomas

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#2 2018-11-14 07:23:52

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,748

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

Tirkon wrote:
SunCobalt wrote:

Die Elitenbildung im OSM DE Umfeld fing mit dem OSM Koordinierungstreffen 2010 an.

Jetzt kochst Du diese Ursuppe wieder auf. Ich hatte vermutet, acht Jahre seien genug, um darüber hinweg zu kommen, wenn anderen ein Lapsus beim Betreten von Neuland passiert. Dazu hatte ich damals schon ausführlich geschrieben:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 67#p125267

siehe unten

Tirkon wrote:

Nakaner und Imagico waren nicht bei diesem Treffen. Insofern gehörst Du also schon länger zur OSM Elite. Und mit viel mehr Postings als viele Andere hast Du an dieser Elitebildung im Forum mitgearbeitet.

Warum denkst Du, dass die Anzahl der Jahre bei OSM einen zur Elite machen? Das habe nie gesagt. Auch die Anzahl der Postings habe ich nie erwähnt. Eigentlich ist oft -nicht immer- das Gegenteil der Fall. Die Beiträge der Elite liegt hauptsächlich im politischen Bereich.

Tirkon wrote:
SunCobalt wrote:

Heute ist das etwas subtiler und geordneter und nennt sich Hackweekend bzw. wenn es institutioneller sein soll FOSSGIS, die bis heute nichts anderes für OSM zu machen scheint, als die Interessen einiger weniger zu vertreten.

Dein Kritikpunkt war damals, dass nicht offen zum Koordinierungstreffen eingeladen wurde. Inzwischen stehen Dir seit acht Jahren bei den kritisierten Treffen die damals von Dir vermissten gleichen Möglichkeiten offen, wie jedem Anderen auch. Dasselbe gilt für den FOSSGIS. Wenn es also aus Deiner Sicht anders laufen soll, nimm Sie wahr und initiiere, was notwendig ist.

Dass Du es nach 8 Jahren immernoch nicht verstanden hast, spricht jetzt nicht gerade für Dich. Ich war ja nicht der einzige, der Kritik geäussert hat. Es ging im Kern darum, dass bestimmte Personen meinten, Dinge für die Community entscheiden zu können ohne das irgendjemand vorher etwas wusste. Ich schrieb ja, dass das heute etwas geordneter abläuft. Im Grund ist es aber immer noch so. Eine kleine Gruppe besetzt die Führungspositionen und trifft die Entscheidungen.

Vor etwas mehr einem Jahr kam Frederik Ramm hier ins Forum und sagte, dass die deutsche FOSSGIS zum Local Chapter (Interessenvertretung) für OSMer in Deutschland gemacht werden soll. Inhaltlich wusste er damals noch nicht so richtig, warum überhaupt. Kann man ja hier nachlesen. Im Dezember wurde die FOSSGIS dann zum Local Chapter der OSMF. Schon 3 Monate später wurde Michael Reichert (Nakaner) Leiter der Abteilung "OSMF Local und Chapter" und Christoph Hormann (imagico) Vertreter in das "Advisory Board" der OSMF. Für so unwichtige Dinge wie dem Problem, dass man bei der deutschen Vertretung eines Online-Community-Projekts einen PDF-Antrag ausdrucken & ausfüllen muss und per Post schicken soll, bleibt da trotz gegenteiliger Zusage natürlich keine Zeit. Das kriegt selbst die Arbeiterwohlfahrt hin. Und so einen richtigen Sinn und Zweck sehe ich bis heute beim FOSSGIS nicht.

Letztlich gibt es in DE ein OSM Königreich unter König Frederik mit seinem Hofstaat, der sich regelmäßig bei  Hackweekend trifft. Dort werden dann Dinge entschieden und durchgezogen, deren Legitimation auf wackligen Füßen steht. Jetzt ist Frederik kein schlechter König, aber das pseudodemokratische Gerede und die zur Schau gestellte moralische Überlegenheit gegenüber HOT und Mapbox wird beim genauen Hinsehen viel kleiner.


EIN GANZ WICHTIGER PUNKT: Es gibt sowohl bei der FOSSGIS als auch bei der OSM(F) viele Leute, die einen großen Teil ihrer Freizeit für ein Herzensprojekt opfern. Vor denen ziehe ich meinen Hut. Und auch beim Hackweekend gibt es viele Leute, denen ich Respekt zolle.

Thomas (Mitglied der OSMF & dem letzte Woche noch von Mapbox vorgeworfen wurde, ungerechtfertigte Kritik zu äussern)

Last edited by SunCobalt (2018-11-14 07:27:29)


Thomas

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#3 2018-11-14 09:18:18

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

SunCobalt wrote:

Vor etwas mehr einem Jahr kam Frederik Ramm hier ins Forum und sagte, dass die deutsche FOSSGIS zum Local Chapter (Interessenvertretung) für OSMer in Deutschland gemacht werden soll.

Das ist zwar richtig, aber die Diskussion war zu dem Zeitpunkt ja schon 8 Jahre alt oder so und keineswegs im Verborgenen geführt worden.

SunCobalt wrote:

Letztlich gibt es in DE ein OSM Königreich unter König Frederik mit seinem Hofstaat, der sich regelmäßig bei  Hackweekend trifft.

Es gibt bei OSM, wie bei jedem Hobby, schöne und weniger schöne Seiten. Für mich gehören die Treffen mit aktiven OSMern, sei das bei Konferenzen, Stammtischen, oder Hackweekends, zu den schöneren Seiten des Hobbys. Ich finde es schade, dass Du hier herumgiftest und diese angenehmen Seiten irgendwie als schlecht hinstellst, ohne dass Du irgendeine andere positive Vision anzubieten hast.

Wenn Du jetzt sagen würdest: Hack Weekends sind scheisse, lasst uns lieber die grosse OSM-Grillparty organisieren oder das OSM-Weihnachtstreffen oder weiss der Kuckuck was, dann könnte ich das ja verstehen. Aber hier entsteht irgendwie der Eindruck, dass Dir OSM keinen Spaß macht und Du deswegen auch nicht willst, dass irgendjemand anders daran Freude hat.

Dieser Spruch vom "König Frederik" ist doch albern. Was willst Du denn damit erreichen, ausser (a) mich und (b) alle, die Du als meine Lakaien hinzustellen beliebst, persönlich zu verletzen? Den Punkt, den Du machen willst, könntest Du auch ohne persönliche Attacken machen. Ich verstehe auch überhaupt nicht, wieso Du einen solchen hierarchischen Gedanken mit einem Event wie einem Hack-Weekend in Verbindung bringst. Da ist ein Raum voll Nerds, und jeder hackt an seinem Projekt zum und immer mal unterhalten sich zwei oder drei - da ist nicht ein König, der zur Audienz bittet.

Natürlich hat jemand, der schon viele Jahre bei OSM dabei ist und sich persönlich mit anderen Leuten trifft, mehr Einfluss als jemand, der entweder neu ist oder der (aus welchen Gründen auch immer) persönliche Treffen meidet. Gibt es deswegen "Könige" und eine "Elite", oder ist das einfach der ganz normale Lauf der Dinge, der ich im lokalen Kaninchenzüchter-Verein genauso abspielt wie am Arbeitsplatz oder der Kirchengemeinde oder "Reddit" oder jedem anderen sozialen Organismus auf dem Planeten?

SunCobalt wrote:

Dort werden dann Dinge entschieden und durchgezogen, deren Legitimation auf wackligen Füßen steht.

Das ist ein Thema, über das ich schon viele Jahre nachdenke: Wie kann man in OSM denn überhaupt Entscheidungen treffen, die eine solide Legitimation haben? Wer darf dann mitentscheiden? Nehmen wir als Beispiel diese Multipolygon-Verklebe-Frage, angenommen, wir wollten dazu irgendwie eine Entscheidung herbeiführen. Ist eine Abstimmung dafür das richtige Mittel? Abstimmungen können sehr leicht manipuliert werden, allein schon durch die Fragestellung oder indem ein Meinungsführer Halbwahrheiten verbreitet. Und wenn, wer würde abstimmen - sicherlich nicht die vergleichsweise kleine Anzahl von OSMF- oder FOSSGIS-Mitgliedern. Jeder aktive Account eine Stimme? Wie würde man sicherstellen, dass die Leute überhaupt bescheid wissen? Und wenn man dann entscheidet und es geht 60:40 aus, muss man die Entscheidung dann jedes Jahr wiederholen, damit die inzwsischen neu hinzugekommenen Leute nicht unfair von der "alten Elite" bevormundet werden?

Am liebsten ist es mir eigentlich immer, wenn man es irgendwie umschiffen kann, solche Entscheidungen überhaupt treffen zu müssen. Dann setzt man sich schon nicht dem Risiko aus, dass ein SunCobalt einen im Forum durch den Kakao zieht... ausser natürlich, er beschwert sich dann, dass man ja gar nichts auf die Reihe kriegt...

SunCobalt wrote:

Thomas (Mitglied der OSMF & dem letzte Woche noch von Mapbox vorgeworfen wurde, ungerechtfertigte Kritik zu äussern)

Aha, weil Dir von Mapbox vorgeworfen wird, ungerechtfertigte Kritik zu äussern, musst Du jetzt an allen anderen auch noch ungerechtfertigte Kritik äussern, damit die Gerechtigkeit wiederhergestellt ist wink

Bye
Frederik

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#4 2018-11-14 09:44:55

wegavision
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

Mal eine dumme Frage, aber auf der OSM-Hompage wird das nicht erklärt. Wie sind die Beziehungen von OSM und FOSSGIS, warum braucht man zwei Organisationen und gab es da Diskussionen darüber, warum OSM teilweise über einen anderen Verein läuft?

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#5 2018-11-14 10:19:39

SimonPoole
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

wegavision wrote:

Mal eine dumme Frage, aber auf der OSM-Hompage wird das nicht erklärt. Wie sind die Beziehungen von OSM und FOSSGIS, warum braucht man zwei Organisationen und gab es da Diskussionen darüber, warum OSM teilweise über einen anderen Verein läuft?

Bin jetzt nicht ganz sicher was du mit der "OSM-Homepage" meinst, aber hier https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Local_Chapters  finden sich ein bisschen mehr Informationen zum Thema local chapters. Und, ja, die sind durchaus sinnvoll, mindestens wenn sie sich als service Organisationen für die community verstehen.

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#6 2018-11-14 10:40:50

woodpeck
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

wegavision wrote:

Mal eine dumme Frage, aber auf der OSM-Hompage wird das nicht erklärt. Wie sind die Beziehungen von OSM und FOSSGIS, warum braucht man zwei Organisationen und gab es da Diskussionen darüber, warum OSM teilweise über einen anderen Verein läuft?

Es gibt:

1. OSM - das Projekt. Das ist im Grunde ja eher sowas wie "eine Bewegung", viele Menschen mit ähnlichem Ziel, aber zunächst mal keine wohldefinierte Organisationsform. Die ja für vieles auch nicht nötig oder sogar hinderlich ist.

2. OSMF- die Foundation (die Rechtsform ist ähnlich wie ein deutscher e.V.). Die wurde gegründet, als es dem OSM-Erfinder Steve Coast etwas zu heikel wurde, selbst "verantwortlich" zu sein für alles (was, wenn jemand ihn verklagt, weil er mit OSM in den Graben gefahren ist...). Umgekehrt gab es damals auch aus der Community Stimmen, die sagten: Wir wollen nicht, dass alles einer Person "gehört". Die OSMF ist heute Betreiberin der Server, Inhaberin der Namensrechte, und auch diejenige Organisation, der alle Mapper per "Contributor Agreement" gestatten, ihre Daten weiterzuverbreiten. Die OSMF hat (eigentlich) das Motto "support, but not control" - sie will also OSM unterstützen, aber nicht kontrollieren. Das ist aber in der Praxis (a) nicht immer wirklich umsetzbar, denn wenn z.B. ein Rechteinhaber sich bei der OSMF beschwert, dass seine Daten in OSM sind, muss die OSMF eben doch "kontrollierend" eingreifen und die Daten löschen, und (b) durchaus auch nicht von allen gewünscht, es gibt da schon eine Tendenz zu "mehr Machtergreifung" durch die OSMF, und Leute rufen danach, die OSMF möge doch endlich mehr "Leadership" (Führung) für OSM machen und die Community "managen".

3. FOSSGIS - der deutsche Verein. Die OSMF begrüßt es, wenn sich nationale Vereine gründen, um OSM in den verschiedenen Ländern voranzubringen. Der FOSSGIS nimmt (steuerbegünstigt) Spenden für OSM entgegen und gibt das Geld für verschiedene OSM-Zwecke wieder aus, vorallem für Serverbetrieb (Overpass-Server, Routing-Server, und ein Dev-Server, auf dem kleinere Projekte von OSM-Hobbyisten laufen, die sich keinen eigenen Server dafür leisten können oder wollen, historic.place, OpenRailwayMap, ...), aber auch zur Förderung von Hack-Weekends oder anderen Sachen. Idealerweise sollte der FOSSGIS sich auch politisch etwas einmischen, wenn z.B. unsere Regierung mal wieder einen Geodaten-Gipfel macht oder Gesetze zum Urheberrecht diskutiert, die uns betreffen. Für solche Sachen ist es besser, wenn man einen deutschen e.V. hat, als wenn da eine lose Gruppe von Aktivisten eines internationalen Projekts auftritt.

Bye
Frederik

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#7 2018-11-14 10:57:04

woodpeck
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

Hi,

SunCobalt wrote:

FOSSGIS, die bis heute nichts anderes für OSM zu machen scheint, als die Interessen einiger weniger zu vertreten.

Kannst Du ein Beispiel nennen, wo der FOSSGIS Deiner Ansicht nach die Interessen einiger weniger vertreten hat? Kannst Du eine Empfehlung für den FOSSGIS aussprechen, wie er stattdessen hätte handeln sollen? Kann der FOSSGIS irgendetwas tun, das dazu führt, dass Du ihn gut findest? Was wäre das? Ich habe den Verdacht, dass ein Mitgliedsantrag als Web-Formular Dir noch nicht ganz reichen könnte.

SunCobalt wrote:

da ist dann auch nicht das eigene Pöstchen als FOSSGIS Abgesandter im Advisory Board der OSMF in Gefahr.

Vielleicht sollte Christoph mal berichten, welche großartigen Privilegien dieses Pöstchen mit sich bringt wink

Bye
Frederik

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#8 2018-11-14 11:09:03

mmd
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

woodpeck wrote:

Kann der FOSSGIS irgendetwas tun, das dazu führt, dass Du ihn gut findest? Was wäre das? Ich habe den Verdacht, dass ein Mitgliedsantrag als Web-Formular Dir noch nicht ganz reichen könnte.

Meine Vorschläge hatte ich hier gepostet: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 06#p692106

Was imagico dort vorgeschlagen hat, ist allerdings nicht wirklich praktikabel, ich kann "von außen" kein neues Modell vorschlagen, viel weniger durchsetzen. Und nein, obwohl ich auf dem OSM Samstag in Bonn war, habe ich generell kein großes Interesse quer durch DE zu irgendwelchen HVs zu reisen. Diese Veränderungen ins Online-Zeitalter müssen aus dem FOSSGIS selbst kommen, um dann für neue Mitglieder interessant zu werden.

Last edited by mmd (2018-11-14 11:12:04)

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#9 2018-11-14 11:19:55

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,748

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

ich gehe mal nicht auf die Punkte ein, die den Stil meiner Kritik betreffen.  Da kannst Du sicher viele Punkte kritisieren, ändert aber inhaltlich nichts.
Vorab, Du umschiffst mit vielen Worten die gemachte Kritik indem Du ein paar Punkte rausnimmst und versucht, die Kritik insgesamt als Übertreibung darzustellen.

Es mag sein, dass die Diskussion darüber, ob die FOSSGIS ein Local Chapter wird, schon 8 Jahre geführt wurde. Nur wenn man nach 8 Jahren Dikussion nicht weiß warum man das tun sollte und es trotzdem macht, ist das nicht gerade ein Punkt für Dich. Und wenn das vergeben von Posten wichtiger ist, als seine Zusagen einzuhalten, musst Du Dich nicht wundern, wenn ich das nicht toll finde.

woodpeck wrote:

Ich verstehe auch überhaupt nicht, wieso Du einen solchen hierarchischen Gedanken mit einem Event wie einem Hack-Weekend in Verbindung bringst. Da ist ein Raum voll Nerds, und jeder hackt an seinem Projekt zum und immer mal unterhalten sich zwei oder drei - da ist nicht ein König, der zur Audienz bittet.

Und ich sage Dir das ganz offen und ohne Polemik. Das glaube ich Dir nicht. Das Hackweekend ist ein von einem gewinnorientierten Unternehmen organisiertes Treffen, das sich keineswegs nur darauf beschränkt, Raum für Nerds zu geben. Das Hackweekend ist die örtliche Manifestation des OSM DE Netzwerks....nicht immer, aber eben auch. Alle späteren deutschen Vorstände der OSMF seit 2012 waren bei diesen Treffen, oder?  Die OSM bezogenen Posten der FOSSGIS, die ich in meinen vorherigen Beitrag erwähnt hatte, wurden aus Besuchern des Hackweekends rekrutiert, der jetzige deutsche Kanidat der OSMF Vorstandswahl waren ebenfalls beim letzten Hackweekend dabei. Die größten Befürworter eine größeren deutschen Beteiligung sind dort gewesen, ebenso wie namhaften Unterstützer des aktuellen Kandidaten. Wer da keinen Interessenskonflikt, zumindest einen potentiellen, sieht, erklärt doch seinen moralischen Bankrott. Mir ist klar, dass, wo auch immer sich Leute treffen, auch Absprachen gemacht werden. Die Frage ist doch wie man das kommuniziert. Du willst mir doch nicht sagen, dass das alles reiner Zufall ist und es nur keine geeigneten Personen ausserhalb des Besucherkreis des Hackweekends gibt.


Thomas

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#10 2018-11-14 11:24:27

wegavision
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

woodpeck wrote:

Es gibt:

1. OSM -
2. OSMF-
3. FOSSGIS -

Bye
Frederik

Ok, ist nun mal OT, aber wir können nicht laufend neue Diskussionen auslagern.
Wenn ich also dem OSMF beitreten darf ich den Vorsitzenden international wählen. Um alles deutsche kümmert sich ein anderer Verein, dem ich auch beitreten kann. Die lokalen Chapter heißen in den anderen Ländern OSM-Land in Deutschland anders. Was FOSSGIS genau macht, bekomme ich nur mit, wenn ich dort Mitglied werde, ich hoffe zumindest, dass die Mitglieder mehr erfahren als auf der Homepage steht.

Die Diskrepanz zwischen den Vereinen, oder besser gesagt, die Ignoranz der aktiven OSMler an FOSSGIS hat der Verein ja schon selbst festgestellt und in seiner letzten Vorstandssitzung einen Beauftragten für uns bestimmt.
"2. Michael Reichert (Nakaner) hat sich auf der Mitgliederversammlung dafür stark gemacht, dass die OSM-Community sich im FOSSGIS e.V. mehr zu Hause fühlen können soll, und daher haben wir ihn gleich zum Leiter der Abteilung "OSMF Local Chapter" im FOSSGIS bestimmt. Da er jedes Posting auf der Mailingliste und im Forum liest, noch fast bevor es geschrieben wurde, hat er den Finger ganz dicht am Puls der Community und ist bestens geeignet für diese Aufgabe."

Das ist ja zumindest löblich und ich will auch nicht verschweigen, dass mich die ganze Verwaltungskram nicht interessiert hat und ich daher Beiträge zu den Vereinen nicht wirklich intensiv gelesene habe. Daher mache ich nun einen Crashkurs.

Zurück zum Thema. Es gibt Kritik, dass sich die kommerziellen Interessen bei OSM durchsetzten könnten. Wie sieht da nun in Deutschland aus. Ist der Vorstand von FOSSGIS mit aktiven Mappern besetzt oder mit Menschen, die zumindest mittelbar an den Daten verdienen?

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#11 2018-11-14 12:03:54

Wulf4096
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

SunCobalt wrote:

Du willst mir doch nicht sagen, dass das alles reiner Zufall ist und es nur keine geeigneten Personen ausserhalb des Besucherkreis des Hackweekends gibt.

Wer bereit ist, einen Posten zu übernehmen ist auch eher bereit, bei irgendwelchen Veranstaltungen dabei zu sein. Und wer bei Veranstaltungen dabei ist, wird eher auf Posten gewählt, einfach weil man sich dann kennt.

Mag also sehr gut sein, dass es eine deutliche Korrelation gibt zwischen "Hat am Hackweekend teilgenommen" und "Hat nun Posten XY". Aber eine Verschwörung in dem Sinne dass die Geofabrik über dieses Medium Einfluss auf die OSMF ausüben möchte, sehe ich da so noch nicht. Manche Dinge entwickeln sich einfach ohne einen Plan dahinter.

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#12 2018-11-14 12:48:01

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

Wulf4096 wrote:

...
Mag also sehr gut sein, dass es eine deutliche Korrelation gibt zwischen "Hat am Hackweekend teilgenommen" und "Hat nun Posten XY". Aber eine Verschwörung in dem Sinne dass die Geofabrik über dieses Medium Einfluss auf die OSMF ausüben möchte, sehe ich da so noch nicht. Manche Dinge entwickeln sich einfach ohne einen Plan dahinter.

Um das vielleicht etwas in Relation zur Wirklichkeit zu stellen:

- die bisherigen Vorstände der OSMF finden sich hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fou … f_election
- wie man leicht sieht, hat es bis jetzt genau 4 Deutsche Vorstände gegeben
- von denen sind 2 in grauer Vorzeit gewesen
- von den 2 die aktuell Vorstände sind, ist Frederik einer davon, und Peda ist der andere, um genau 1 Mitverschwörer zu rekrutieren, scheint der Aufwand seit Jahren regelmässig 2 mal im Jahr ein Hackweekend zu veranstalten doch etwas gross, könnte man auch einfacher haben.

Last edited by SimonPoole (2018-11-14 12:50:32)

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#13 2018-11-14 13:07:20

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,748

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

SimonPoole wrote:
Wulf4096 wrote:

...
Mag also sehr gut sein, dass es eine deutliche Korrelation gibt zwischen "Hat am Hackweekend teilgenommen" und "Hat nun Posten XY". Aber eine Verschwörung in dem Sinne dass die Geofabrik über dieses Medium Einfluss auf die OSMF ausüben möchte, sehe ich da so noch nicht. Manche Dinge entwickeln sich einfach ohne einen Plan dahinter.

Um das vielleicht etwas in Relation zu Wirklichkeit zu stellen:

- die bisherigen Vorstände der OSMF finden sich hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fou … f_election
- wie man leicht sieht, hat es bis jetzt genau 4 Deutsche Vorstände gegeben
- von denen sind 2 in grauer Vorzeit gewesen
- von den 2 die aktuell Vorstände sind, ist Frederik einer davon, und Peda ist der andere, um genau 1 Mitverschwörer zu rekrutieren, scheint der Aufwand seit Jahren regelmässig 2 mal im Jahr ein Hackweekend zu veranstalten doch etwas gross, könnte man auch einfacher haben.

Und wir lassen den aktuellen Kandidaten und Dich unter den Tisch fallen. (Ja, Du bist kein Deutscher). Und es ging in meinem Posts nicht nur um Vorstände. Du greifst einen Punkt raus, verdrehst ihn und versuchst damit meine Kritik lächerlich zu machen. Dass Du als regelmäßiger Besucher keine Kritik möchtest, ist nicht verwunderlich.

Ich meine man kann meine Kritik als überdrehte Einzelmeinung eines Spinners abtun oder etwas draus mitnehmen. Ich weiß, Kritik an freiwilligen Helfern ist nie schön. Deswegen zu schweigen ist meiner Meinung nach der falsche Weg.


Thomas

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#14 2018-11-14 13:14:49

imagico
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Registered: 2014-12-22
Posts: 86

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

woodpeck wrote:

Es gibt bei OSM, wie bei jedem Hobby, schöne und weniger schöne Seiten. Für mich gehören die Treffen mit aktiven OSMern, sei das bei Konferenzen, Stammtischen, oder Hackweekends, zu den schöneren Seiten des Hobbys. Ich finde es schade, dass Du hier herumgiftest und diese angenehmen Seiten irgendwie als schlecht hinstellst, ohne dass Du irgendeine andere positive Vision anzubieten hast.

Wenn Du jetzt sagen würdest: Hack Weekends sind scheisse, lasst uns lieber die grosse OSM-Grillparty organisieren oder das OSM-Weihnachtstreffen oder weiss der Kuckuck was, dann könnte ich das ja verstehen. Aber hier entsteht irgendwie der Eindruck, dass Dir OSM keinen Spaß macht und Du deswegen auch nicht willst, dass irgendjemand anders daran Freude hat.

Und wenn sich Mapper zusammen tun um OSM-Grillpartys (egal ob real oder virtuell) zu veranstalten oder sich einfach nur zusammenfinden, um ihre eigenen Wünsche und Vorstellungen von OSM zu verfolgen, dann wäre die 'Elite' die hier so pauschal angepflaumt wird darüber größtenteils vermutlich hocherfreut.  Und der FOSSGIS ist auch immer bereit, solche Projekte relativ unkompliziert zu fördern.

Aber gerade einen Vorstoß, die Leute hier zu mehr Engagement für Ihre persönlichen Interessen in der OSMF zu motivieren mit Unterstellungen und Polemik zu beantworten ist einfach nur destruktiv.

mmd wrote:

Meine Vorschläge hatte ich hier gepostet: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 06#p692106

Was imagico dort vorgeschlagen hat, ist allerdings nicht wirklich praktikabel, ich kann "von außen" kein neues Modell vorschlagen, viel weniger durchsetzen. Und nein, obwohl ich auf dem OSM Samstag in Bonn war, habe ich generell kein großes Interesse quer durch DE zu irgendwelchen HVs zu reisen. Diese Veränderungen ins Online-Zeitalter müssen aus dem FOSSGIS selbst kommen, um dann für neue Mitglieder interessant zu werden.

Das ist völlig richtig und ich habe diesen Punkt bereits bei der Diskussion um den FOSSGIS als local chapter deutlich angemerkt.  Aber wenn die Leute, denen das wichtig ist, nicht dem Verein beitreten und sich konkret praktisch darum bemühen dann passiert da halt nicht so wahnsinnig schnell etwas.  Für mich sind da die Prioritäten klar:  Erst einmal erreichen, dass man unkompliziert online Mitglied werden kann.  Erst wenn das erreicht ist würde ich daran gehen, einen Satzungsänderungsantrag zu entwerfen, der eine Online-Teilnahme an Abstimmungen vorsieht.  Es ist aber nicht so, dass so was ausarbeiten und vorstellen nicht auch ein Nicht-Mitglied tun kann.  Nur das formelle Einreichen ist natürlich den Mitgliedern vorbehalten.  Und auch als Nichtmitglied kann man vermutlich bei der technischen Umsetzung der Online-Mitgliedschaft helfen - einfach mal auf FOSSGIS-talk fragen.

Anmerkung an SunCobalt:  Wenn Du wie mmd Kritik sachlich und ohne Unterstellungen mit Argumenten untermauert äußerst dann erhältst Du auch von mir eine konkrete Antwort.


Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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#15 2018-11-14 13:24:56

SimonPoole
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Posts: 1,738

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

SunCobalt wrote:

Und wir lassen den aktuellen Kandidaten und Dich unter den Tisch fallen.

Mein erster Besuch bei der Geofabrik war im Frühjahr 2015, da war ich schon nicht mehr im OSMF Vorstand.

(Ja, Du bist kein Deutscher). Und es ging in meinem Posts nicht nur um Vorstände. Du greifst einen Punkt raus, verdrehst ihn und versuchst damit meine Kritik lächerlich zu machen. Dass Du als regelmäßiger Besucher keine Kritik möchtest, ist nicht verwunderlich.

Ich meine man kann meine Kritik als überdrehte Einzelmeinung eines Spinners abtun oder etwas draus mitnehmen. Ich weiß, Kritik an freiwilligen Helfern ist nie schön. Deswegen zu schweigen ist meiner Meinung nach der falsche Weg.

Das Problem an deiner Kritik ist das es schlussendlich darauf rausläuft, dass du Community Mitglieder kritisierst, weil sie aktiver sind und sich mehr einbringen, und deshalb, ob sie es wollen, oder nicht, mehr Einfluss haben. Eine Alternative bietest du aber auch nicht, und die ist auch schwer vorstellbar in einer Situation in der die meiste Arbeit an OSM ausserhalb des eigentlichen Mappings unbezahlt ist, und nur passiert weil sich Leute drum kümmern.

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#16 2018-11-14 13:44:43

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

SimonPoole wrote:

Das Problem an deiner Kritik ist das es schlussendlich darauf rausläuft, dass du Community Mitglieder kritisierst, weil sie aktiver sind und sich mehr einbringen, und deshalb, ob sie es wollen, oder nicht, mehr Einfluss haben. Eine Alternative bietest du aber auch nicht, .....

Mich freut Deine Antwort. Ehrlich, ohne Ironie. Das ist eigentlich aber gar nicht mein Punkt. Vielleicht habe ich das falsch betont oder es ist in der Polemik untergegangen. Sei's drum. Ich kritisiere keine "Community Mitglieder...., weil sie aktiver sind und sich mehr einbringen, und deshalb, ob sie es wollen, oder nicht, mehr Einfluss haben". Ich kritisiere sie dafür, dass das intransparent erfolgt und wie eine eingeschworene Gemeinschaft agiert wird. Es wird so getan, als gäbe es keine Absprachen, alles nur Zufall ist und da nur ein paar Nerds auf Keyboard rumtippen. Und einen Interessenskonflikt gibt es schon gar nicht....

Es spricht doch nicht dageben, dass so zu kommunizieren, wie es ist. Bspw: Wir (a,b,c...) haben uns abgesprochen und bringen jetzt das Thema xyz voran, sonst wird das nur zerredet und es passiert nix. Statt dessen kommt hier a an, schreibt wie toll xyz ist. Dann kommen "zufällig" b und c vorbei, und stimmen dem wortgewaltig zu. Und es spielt eigentlich keine große Rolle mehr, was der Rest davon hält. So kommt es zumindest bei mir an. Und da ich mich weder für besonders doof, noch für besonders klug halte, bin ich jetzt vermutlich nicht der Einzige, der so denkt.
Und auch Interessenskonflikt sind nicht der Untergang des Abendlands. Man muss damit offen umgehen. Todschweigen oder lächerlich machen ist keine Lösung.


Thomas

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#17 2018-11-14 13:56:56

imagico
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

wegavision wrote:

Zurück zum Thema. Es gibt Kritik, dass sich die kommerziellen Interessen bei OSM durchsetzten könnten. Wie sieht da nun in Deutschland aus. Ist der Vorstand von FOSSGIS mit aktiven Mappern besetzt oder mit Menschen, die zumindest mittelbar an den Daten verdienen?

Der FOSSGIS ist ja ein Verein sowohl zu offenen Geo-Daten (insbesondere OSM) als auch zu Freier Software im Bereich Geodaten-Verarbeitung.  Ich weiß jetzt nicht wer von den aktuellen Vorstands-Mitgliedern außer Frederik aktiv mappt aber alle sind meiner Erfahrung nach sehr aufgeschlossen gegenüber den Interessen der OSM-Community im Verein.  So weit ich weiß liegt der berufliche Schwerpunkt bei den meisten im Bereich Software-Entwicklung und dazu gehörenden Dienstleistungen und wo im Geodaten-Bereich eher bei Fernerkundungs-Daten, also nicht in Konkurrenz mit OSM.

Die Bereiche Freie Software und Offene Geodaten ohne OSM im FOSSGIS sind naturgemäß stärker von professionell tätigen Leuten geprägt als der Bereich OSM.  Gleichzeitig ist aber das professionelle Engagement im Verein ganz generell viel mehr als bei der OSMF von kleinen und mittleren Firmen und Selbstständigen geprägt.  Und da der FOSSGIS anders als die OSMF wenig Funktionen im operationellen Betrieb von OpenStreetMap ausübt sind da auch ganz generell recht wenig Reibungspunkte.  Praktisch ist es eigentlich immer das Engagement von Einzelnen, was begrenzt, was der Verein für OSM ausrichten kann und nicht eine ablehnende Haltung des Vorstandes.

Zur Information darüber hinaus: Vor kurzem wurde auf der Vereins-Liste angekündigt, dass Frederik Ramm und Till Adams beide vorhaben, bei den nächsten Wahlen nicht mehr für den Vorstand anzutreten, da ist also eine gute Möglichkeit, wenn sich aktive Mapper für eine Position dort berufen fühlen.  Aber dafür muss man natürlich Mitglied im FOSSGIS sein.


Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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#18 2018-11-14 18:39:59

lutz
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

@SunCobalt, du hast mir den Tag gerettet, meistens fängt es so an:

"Ich bin zufällig darüber gestolpert..."

Grüße von Lutz

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#19 2018-11-15 05:39:10

wegavision
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

Eine Frage zu FOSSGIS hätte ich noch. Wie viele Mitglieder hat der Verein, wie viele sind davon auf den Mitgliederversammlungen anwesend und kann man da irgendwie ausmachen, ob unter den Anwesenden auch Mapper sind?
Bisher habe ich ja keine Kritik an der Arbeit, aber da nun diskutiert wird, dass beim OSM die kommerziellen Interessen zunehmen, sollten wir uns auch in Deutschland überlegen, ob die Strukturen wirklich so gemacht sind, dass die OSM-Basis langfristig das Sagen hat.
Wenn der Vorstand nur von denen gewählt wird, die eh immer auf den Konferenzen sind, beispielsweise, weil sie auch beruflich dort zu tun haben, dann ist das eine ungünstige Situation.

Natürlich weiß ich aus meine politischen Arbeit, dass es eher schwer ist, Menschen für solche Ämter zu finden,. Aber das sollte nicht dazu führen, dass man sich zu wenig Gedanken über interne Demokratie macht.

Last edited by wegavision (2018-11-15 05:40:07)

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#20 2018-11-15 08:12:34

kreuzschnabel
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Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

lutz wrote:

@SunCobalt, du hast mir den Tag gerettet, meistens fängt es so an:

"Ich bin zufällig darüber gestolpert..."

Grüße von Lutz

Danke für den Hinweis. Da ich oft (tatsächlich) zufällig über Sachen stolpere, werde ich diese Sachen hier künftig vorsichtiger ansprechen, um nicht in den Verdacht zu geraten, ein bezahlter Claqueur der deutschen Meinungsführer zu sein.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#21 2018-11-15 08:45:47

SunCobalt
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Posts: 3,748

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

Nakaner wrote:

@SunCobalt Könntest du die Diskussion bitte in einen separaten Thread auslagern? Dort antworte ich dir gerne.

Du hattest mir zugesagt, auf meine Punkte zu antworten. Die Dich betreffenden waren:

1. Ich habe kritisiert, dass Michael Reicherts Wahlempfehlungen ein klassischer Fall für einen Interessenskonflikt sind und er diesen trotz mehrmaliger Hinweise verschweigt
2. Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Firmen kritisiert, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich um Wettbewerber seines Arbeitgebers handelt
3. Ich habe kritisiert, dass Michael Reichert Meldungen "framed"


Thomas

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#22 2018-11-15 08:46:54

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,748

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

kreuzschnabel wrote:
lutz wrote:

@SunCobalt, du hast mir den Tag gerettet, meistens fängt es so an:

"Ich bin zufällig darüber gestolpert..."

Grüße von Lutz

Danke für den Hinweis. Da ich oft (tatsächlich) zufällig über Sachen stolpere, werde ich diese Sachen hier künftig vorsichtiger ansprechen, um nicht in den Verdacht zu geraten, ein bezahlter Claqueur der deutschen Meinungsführer zu sein.

--ks

Bei der Anzahl Deiner Posts müsste ich noch zwei Aushilfen einstellen.


Thomas

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#23 2018-11-15 09:30:29

nicht
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Registered: 2018-11-06
Posts: 10

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

@Wulf4096

Aber eine Verschwörung in dem Sinne dass die Geofabrik über dieses Medium Einfluss auf die OSMF ausüben möchte, sehe ich da so noch nicht. Manche Dinge entwickeln sich einfach ohne einen Plan dahinter.

Frederick Ramm ist Geschäftsführer der Geofabrik, außerdem im OSMF-Vorstand, im Vorstand des FOSSGIS e. V und in der DWG tätig. Er hat als Maintainer von JOSM großen Einfluss auf das Mapping genommen. Michael Reichert, auch Mitarbeiter der Geofabrik, moderiert das AT-Forum und ist Mitglied im Wochennotizteam (auch FOSSGIS), welche eine Filterblase darstellen kann. Eine Einflussnahme aus kommerziellen Interessen auf die Community durch die Geofabrik ist zumindest vorstellbar und die Konzentration der durch sie belegten Ämter ist auf jeden Fall für die Community unangenehm, da sie auf jeden Fall massiv - aus welchen Gründen auch immer - Einfluss nehmen. Ein bisschen mehr Transparenz in dieser Hinsicht und Zurückhaltung bei der Einflussnahme auf die Community täte dem Projekt gut. Die Community sollte den Einfluss ausüben, nicht umgekehrt.:(

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#24 2018-11-15 09:56:12

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 130

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

nicht wrote:

Ein bisschen mehr Transparenz in dieser Hinsicht und Zurückhaltung bei der Einflussnahme auf die Community täte dem Projekt gut.

Für einen, der hier seit einer Woche angemeldet ist, mit einem Usernamen dessen Pendant bei OSM schon drei Changesets hochgeladen hat, bist du erstaunlich gut informiert. Wirklich erstaunlich ist es allerdings nicht, wo doch die betroffenen User ihre beruflichen Verbindungen in ihren OSM-User-Profilen offen ansprechen, meist auch noch mit Klarnamen oder Verweis auf eine Hompage, aus der dieser hervorgeht. Mit etwas Internetrecherche kann man sich in kurzer Zeit alle weiteren Informationen beschaffen.

Kannst du mal näher erläutern, was du an zusätzlicher Transparenz erwartest?

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#25 2018-11-15 10:08:57

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,748

Re: OSMF und die deutsche Meinungsfindung

rainerU wrote:
nicht wrote:

Ein bisschen mehr Transparenz in dieser Hinsicht und Zurückhaltung bei der Einflussnahme auf die Community täte dem Projekt gut.

Für einen, der hier seit einer Woche angemeldet ist, mit einem Usernamen dessen Pendant bei OSM schon drei Changesets hochgeladen hat, bist du erstaunlich gut informiert. Wirklich erstaunlich ist es allerdings nicht, wo doch die betroffenen User ihre beruflichen Verbindungen in ihren OSM-User-Profilen offen ansprechen, meist auch noch mit Klarnamen oder Verweis auf eine Hompage, aus der dieser hervorgeht. Mit etwas Internetrecherche kann man sich in kurzer Zeit alle weiteren Informationen beschaffen.

Kannst du mal näher erläutern, was du an zusätzlicher Transparenz erwartest?

Ich finde es auch Schade, dass der Kollege nicht offener auftritt. Um für ihn zu antworten: Wenn jemand Wahlempfehlungen abgibt oder Firmen kritisiert, gehört es einfach dazu, auf "Interessenskonflikte", also darauf, dass es sich um Wettbewerber handelt oder die Möglichkeit, dass Wahlentscheidung seinen Job beeinflussen, hinzuweisen. Der Verweis auf mehrere Klicks entfernte Angaben, ist einfach nicht ausreichend. Niemand rechiert jedem Poster hinterher.

Last edited by SunCobalt (2018-11-15 10:11:44)


Thomas

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