You are not logged in.

#601 2020-07-18 21:25:53

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Something B wrote:

Вы утверждаете, что замена на схему "entrance = *" потребует внедрения её поддержки? Т.е. сейчас она не поддерживается? (Если это так, это выглядит странным для меня, учитывая соотношение между схемами: 6218 building=entrance vs 2293355 entrance=*).

Я попробую объяснить еще раз что я утверждаю.

Вы путаете позицию редактора карты (писатель) и пользователя данных (читателя).
Писатель должен ориентироваться на нормы и рекомендации, которые описаны в вики.

Читатель же должен ориентироваться на фактическое состояние базы, а не на вики. Иначе он лишится некоторой части данных (которые ему надо получить).

При этом, такого момента, когда потребителю данных можно дропнуть старую схему просто не наступает.


С 2005 года (условно) по 2011 была одна схема "building=entrance" и поддерживать надо было ее.
В 2011 году придумали и внедрили (продавили) вторую схему "entrance=*".
С тех пор где-то заменили, где-то нет. Где-то снова внесли на старый манер.

Поэтому с 2011 по 2019 год пользователям данных нужно было поддерживать две схемы.

Сейчас мы уже 2020 году, и соотношение стало 6,218 vs 2,293,355

Пользователям данных по-прежнему нужно поддерживать две схемы.
если вы сейчас придумаете третью схему, и замените entrance=* на что-то более лучшее, то придется поддерживать три схемы.

У администраторов osm-carto другой подход

Администраторы osm-carto известные автократы, они совершенно не скрывая этого ориентируются на свое представление о прекрасном, а не на "консенсус сообщества" и даже не на принятые пропозалы.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#602 2020-07-18 21:39:10

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 680

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Zkir wrote:

если вы сейчас придумаете третью схему, и замените entrance=* на что-то более лучшее, то придется поддерживать три схемы.

Я не предлагаю третью схему, меня вторая схема абсолютно устраивает (я предлагаю перейти на неё).

Zkir wrote:

Администраторы osm-carto известные автократы, они совершенно не скрывая этого ориентируются на свое представление о прекрасном

К слову, моё представление о прекрасном отвергает building=entrance т.к. это не здание (ради чистоты building).

Zkir wrote:

такого момента, когда потребителю данных можно дропнуть старую схему просто не наступает.

В таблице на
wiki.openstreetmap.org/wiki/Deprecated_features можно найти теги с единичным или нулевым использованим. Зачем их поддерживать?

Last edited by Something B (2020-07-20 12:48:45)

Offline

#603 2020-07-18 21:43:35

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Причисление тех или иных тегов к deprecated - это точно такое же консенсусное решение сообщества, как и, например, что тег building=* используется для зданий, а не для дорог и лесов.

1. Сообщество не является централизованным органом принятия решений. (Поскольку сообщество не является централизованным, и  органом тоже не является.)

2. Никаким консенсусом в таких случаях и не пахнет. Почитайте обсуждения за 2011 год, там весьма бурная полемика smile  Обычно просто продавливание, которое потом выдается за консенсус. 
Консенсуса на самом деле нет даже про name=Продукты. 

Сломается - придёт на форум или в чат, ему вежливо объяснят, что теперь интересующий его объект обозначается так-то.

Это и есть в рафинированном виде наплевательское отношение к пользователям данных.
Подумаешь, что-то сломается прямо в продакшене, дело какое.
Пусть будет благодарен, что ему объяснят вежливо, а не в простой форме.

Last edited by Zkir (2020-07-18 21:52:31)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#604 2020-07-18 21:48:10

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

AnakinNN wrote:

entrance=staircase, не?

Да, но это так себе решение. вход=лестница.

Я коротенько посмотрел, у немцев и в у нас в Калиниграде на подъездах entrance=yes/entrance=main.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#605 2020-07-18 21:49:57

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 680

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

В всем должен быть здравый смысл. Mapping practice развивается и меняется; "заморозить" её, потому что гипотетически у кого-то что-то сломается было бы контрпродуктивным.

Last edited by Something B (2020-07-20 09:14:34)

Offline

#606 2020-07-18 21:55:02

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Grass-snake wrote:

Вот пример как это выглядит:
https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 0/37.45318

Спасибо!


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#607 2020-07-18 23:46:01

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 557
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Zkir wrote:

Сообщество не является централизованным органом принятия решений.

Если под централизованным органом понимать жёсткую вертикаль, когда есть главный "решала", вердикт которого обязателен для всех остальных участников, то такого и правда нет - ни тут, ни в Википедии, ни в любом другом аналогичном проекте. Однако отсутствие монарха не означает, что у нас сплошные лебедь, рак и щука. За каждый шаг в сторону, конечно, по голове не стучат, но общее направление движения вполне можно определить.

Zkir wrote:

Консенсуса на самом деле нет даже про name=Продукты.

Консенсус - это не про то, что все-все-все 100% согласны. Он про то, что "за" существенно больше, чем "против" (конкретные проценты есть в англовики в статье про процесс пропозалов). То есть 51% против 49% - это не консенсус, но и единичный маппер не сможет просто своим голосом "против" по факту заблокировать любой процесс.

Zkir wrote:

Подумаешь, что-то сломается прямо в продакшене, дело какое.

Ну если в серьёзном бизнес-процессе некто берёт данные из OSM прямо в реалтайме и выкатывает у себя as is, без какого-либо тестинга и предварительного хотя бы беглого отсмотра, то кто после этого сам себе злобный буратино? И дело вообще не в схемах тегирования - кто-то нарисует домиками слово из 3 букв, и что, это сразу вывалится на клиенте?

Zkir wrote:

Да, но это так себе решение. вход=лестница.

Не надо буквально воспринимать дословный перевод тегов в качестве их значения, об этом тоже много раз говорено.

Zkir wrote:

Почитайте обсуждения за 2011 год, там весьма бурная полемика

Старые дискуссии (тем более 9-летней давности) не всегда показательны smile Часть (порой немалая) активных сторонников/противников одной из точек зрения за это время могла уйти из проекта. Поэтому то, что раньше было неубедительным/неприемлемым, спустя несколько лет легко может быть принято на "ура" и почти не оспариваться - просто потому люди уже другие. Кто-то мог с приходом опыта пересмотреть свои позиции. Это тоже неотъемлемая часть жизни живого проекта.

Last edited by AnakinNN (2020-07-19 08:59:47)

Offline

#608 2020-07-20 08:36:59

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,379
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

AnakinNN wrote:

Не надо буквально воспринимать дословный перевод тегов в качестве их значения, об этом тоже много раз говорено.

ну, кстати, даже если спуститься до буквального прочтения, то подъезд это практически всегда вход на лестницу многоквартирного дома. По крайней мере я других подъездов не видел (вот лифт есть не всегда). Входы с улицы прямо в квартиру подъездами никто не называет.

Offline

#609 2020-07-20 12:31:23

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,384

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

literan wrote:

вход на лестницу

вход на лифт)) рядом вход без домофонного наборника на лестницу. Для разнообразия.
Но он всё равно staircase)) нет у нас другого обозначения.

Offline

#610 2020-07-20 19:59:42

Grass-snake
Member
From: Зеленоград, Химки, Москва
Registered: 2020-06-11
Posts: 83

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Я конечно новичёк, но всё же выскажусь.
Да всё равно на обозначения, если все приняли единый стандарт и большинство программ (которым нужна информация про подъезды) правильно его отображают, то всё нормально.
Проблема в том, что эта информация (если не ошибаюсь) не подтягивается из сторонних источников и мы сами вносим эту информацию вручную. Что и следовало ожидать, большинство домов сейчас обозначены без подъездов.


Если Вам нужно узнать что-то про здание в Москве, Зеленограде или Химках — пишите личное сообщение, по мере возможности постараюсь помочь. Договоримся smile

Offline

#611 2020-07-21 08:02:14

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,379
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Наблюдение: какое интервью с осмерами ни откроешь на Хабре, почти каждый пишет, что не нравится хаос, несистемность в тегах. Ну и вот здесь несколько человек почему-то этот хаос старательно охраняют.

Offline

#612 2020-07-21 08:25:06

Vascom
Member
Registered: 2020-01-13
Posts: 151

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Потому что альтернатива - жёсткий диктат.

Offline

#613 2020-07-21 08:26:08

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,847

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Наблюдение: какое интервью с осмерами ни откроешь на Хабре, почти каждый пишет, что не нравится хаос, несистемность в тегах. Ну и вот здесь несколько человек почему-то этот хаос старательно охраняют.

прост они считают свое мнение не хаосным а фундаментально правильным smile

я могу пофоткать квартиры в многоквартирном доме с индивидуальным входом.
дом стоит на склоне, с "верхней" стороны дома стандартный подъезд с лестницей, железной дверь и домофоном.
с нижней стороны появляется еще один этаж, в котором квартиры с индвидуальным входом.

Last edited by pfg21 (2020-07-21 08:29:03)

Online

#614 2020-07-21 09:03:40

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 557
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Vascom wrote:

Потому что альтернатива - жёсткий диктат.

Зачем ударяться в крайности? Есть более взвешенная альтернатива: договориться, что можно улучшать данные (как в плане полноты, так и системности), но нельзя ухудшать или препятствовать улучшению. Поэтому внесение новой информации допустимо хоть по-старому, хоть по-новому, так как наличие информации всегда лучше, чем её отсутствие. Никто, как на НЯКе, не придерётся и за нарушение правил картирования не забанит. Но и приведение накопленного разрозненного массива данных к единообразному виду, замена устаревших и ошибочных тегов - это тоже движение в положительную сторону. В противном случае мы просто перекладываем эту задачу и головную боль на потребителей данных, только и всего.

Zkir wrote:

При этом, такого момента, когда потребителю данных можно дропнуть старую схему просто не наступает.

Даже если с определённой натяжкой согласиться с этим тезисом, есть одно "но": это применимо лишь для старых проектов. Новые же пользователи данных в OSM появляются постоянно. И им, кто начинает использовать данные OSM вот только сейчас, наличие системности позволит не тянуть обработку лишних данных и не погружаться в долгие исследования, как развивалась система тегов для интересующих их объектов за всю историю проекта.

Почему с "натяжкой" - потому что если старая схема встречается в 0.01% случаев (а новая в 99.99%), то этим хвостом вполне можно перенебречь, как статистической ошибкой - и дропнуть поддержку этой схемы даже в давно живущем проекте. Всё равно абсолютной полноты в каждый момент времени достичь невозможно. Где-то кто-то по ошибке стёр тег или сам объект, где-то кто-то навандалил, то есть определённые флуктуации в данных всё равно будут происходить постоянно. Бороться за то, чтобы учесть каждый конкретный объект (и переживать, что 10 подъездов по стране, условно, в какой-то момент времени не попадут на карту) - большого смысла нет.

Last edited by AnakinNN (2020-07-21 09:07:48)

Offline

#615 2020-07-21 09:11:14

Vascom
Member
Registered: 2020-01-13
Posts: 151

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Кто с кем будет договариваться?
Все со всеми - невозможно в таком большом проекте.

Offline

#616 2020-07-21 11:45:23

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

literan wrote:

Наблюдение: какое интервью с осмерами ни откроешь на Хабре, почти каждый пишет, что не нравится хаос, несистемность в тегах. Ну и вот здесь несколько человек почему-то этот хаос старательно охраняют.

Потому что этот "хаос"  -- это степень разнообразия, необходимая чтобы отобразить реальный мир. Ситуаций в реальном мире много, и они все разные. Кроме того, это та степень свободы, необходимая для того что бы осм хоть как то развивался. Перейти от одной жесткой системы к другой будет вовсе не возможно.

Выдерни этот "хаос", и все развалится. Это логическая основа осм, так сказать "анархо-синдикализм".

Жалобы на хаос из той же категории, что типа мне очень нравится закат на море, но мне не нравится что вода мокрая.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#617 2020-07-21 11:57:20

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Vascom wrote:

Кто с кем будет договариваться?
Все со всеми - невозможно в таком большом проекте.

Как не странно, осм не такой уж и большой, и активных акторов, с которыми надо договариваться можно пересчитать по пальцам рук.  Остальным по большому всё равно, какие теги использовать.

Проблема в другом.
1) Логические проблемы, которые массовые замены были призваны решать, не решаются. Стороны часто просто не понимают друг друга.

2) Вопреки декларациям, многие и не хотят договариваться. Пример: вот AnakinNN считает, что пользователи данных -- это просто лохи, которые виноваты уже тем, что связались с ОСМ. Договариваться с ними ни о чем не надо, а надо просто ставить перед фактом (см выше).

Last edited by Zkir (2020-07-21 11:57:38)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#618 2020-07-21 12:01:46

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,379
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Zkir wrote:

Выдерни этот "хаос", и все развалится. Это логическая основа осм, так сказать "анархо-синдикализм".

Жалобы на хаос из той же категории, что типа мне очень нравится закат на море, но мне не нравится что вода мокрая.

мне неясно, каким образом наличие двух тегов для одного и того же, с абсолютно одинаковым определением, помогает осму не развалиться.

Offline

#619 2020-07-21 12:44:34

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

AnakinNN wrote:

наличие системности позволит не тянуть обработку

AnakinNN,
вы все время путаете сущее и должное (желаемое).
Если бы системность была, она позволила бы, далее по тексту.

Такой системности, о которой вы говорите, просто нет. Соответственно, и позволить она ничего не может. 

если старая схема встречается в 0.01% случаев (а новая в 99.99%), то этим хвостом вполне можно пренебречь

building=entrance встречается не в 0.01% случаев, а в 0.3% (т.е. в 30 раз чаще вашего порога). так что просто так пренебречь ей нельзя.

Новые же пользователи данных в OSM появляются постоянно

Так новый пользователь данных (по факту) оказывается в еще более тяжелом положении, нежели старый опытный.
Новому пользователю еще только предстоит узнать, что кроме правил есть исключения.
Что highway=* это далеко не всегда дороги, что landuse=forest и natural=wood это одно и тоже, что building=no - это не здание, и.т.д и т.п.

Теперь еще раз про саму замену building=entrance --> entrance=*, ретроспективно, за 9 (девять) лет.

1. Удалось ли провести полную замену building=entrance --> entrance=*?
Нет, не удалось. исходный вариант остается еще в базе в заметных количествах.
Автоматическая замена скриптом вызывает возражения, и вообще находится в известном противоречии с существующими правилами, а ручная, то есть  рассмотрение оставшихся случаев каждого в отдельности по существу не входит в интересы исправляторов.

2. Можно ли дропнуть building=entrance из старых конфигов?
нет, нельзя, поскольку он встречается в заметных количествах. Входит в топ 60 популярных значений тега building. Это может быть много. building=entrance сравним с building=kiosk

3. Можно ли удалить страницу из вики tag:building=entrance?
нет, нельзя. этот тег сохраняет свое старое значение.

4. Можно ли использовать при редактировании тег building=entrance  в новом значении, т.е. в значении "здание"? на точечных зданиях или даже на полигональных?
"Чистка семантики" была одной из целей. Предполагалось, что все  building=* (кроме no) можно будет интерпретировать как здания.
Нет, нельзя так делать, получится путаница.

Нельзя ли  теперь повесить building=entrance  например на главный вход на ВДНХ? В конце концов, это здание, и это вход.

Нет, нельзя, см. пункт 3. Семантика, такзать, так и осталось неочищенной.

Вот такие дела.

Что можно было бы сделать в 2020 году? В ручную поправить оставшиеся случаи. Но будет ли это кому-то интересно?

Last edited by Zkir (2020-07-21 13:20:59)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#620 2020-07-21 12:57:25

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

literan wrote:

мне неясно, каким образом наличие двух тегов для одного и того же, с абсолютно одинаковым определением, помогает осму не развалиться.

Помогает осму не развалиться принцип Any Tags You Like. Появление же двух полных синонимов -- это издержки этого принципа.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#621 2020-07-21 12:58:15

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,915

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Something B wrote:

отвергает building=entrance т.к. это не здание

highway=path вовсе не шоссе, а waterway=dam вообще без воды.

Не надо переводить мнемонику

Offline

#622 2020-07-22 01:20:50

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 680

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

wowik wrote:
Something B wrote:

отвергает building=entrance т.к. это не здание

highway=path вовсе не шоссе, а waterway=dam вообще без воды.

Не надо переводить мнемонику

Дело не в мнемонике. Без building = entrance тег building = * обозначал бы только здания.

Offline

#623 2020-07-22 01:25:11

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 680

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Zkir wrote:

Что можно было бы сделать в 2020 году? В ручную поправить оставшиеся случаи. Но будет ли это кому-то интересно?

Так у меня и был план. Но начались возражения ("building = entrance нужен кому-то, и т.д.).

Offline

#624 2020-07-22 08:27:46

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,379
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Zkir wrote:

Помогает осму не развалиться принцип Any Tags You Like. Появление же двух полных синонимов -- это издержки этого принципа.

Ок, тогда зафиксируем, что наличие двух полных синонимов никак не помогает ОСМу не развалиться. Соответственно, это аргументом против замены устаревшего тега ЗАГСа (которая никак не отменит принцип Any Tags You Like) на новый не является.

Напомню, что принцип Any Tags You Like относится к фичам, которые еще не зафиксированы в вики (и он не означает, что вы можете выдумывать бесконечное числео тегов-синонимов - в противном случае "other users might eventually convert your contributions to fit that scheme") https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Any_tags_you_like

Offline

#625 2020-07-22 08:30:46

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 557
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Zkir wrote:

building=entrance встречается не в 0.01% случаев, а в 0.3% (т.е. в 30 раз чаще вашего порога).

Порог был назван условно. Ситуация та же, что и с консенсусом: в подавляющем большинстве случаев используется entrance=*. Вот если бы buiding=entrance встречался в 20% случаев - тогда им точно было бы проблематично пренебречь.

Zkir wrote:

Входит в топ 60 популярных значений тега building.

А почему вхождение именно в топ-60 является достаточным признаком значимости тега? Почему, например, не в топ-50 (куда он уже, кажется, не входит)?

Zkir wrote:

3. Можно ли удалить страницу из вики tag:building=entrance?

Не надо ничего удалять из вики. Надо указать, что тег устарел и привести ссылку на замену. Это в статье сделано, в самом верху.

Zkir wrote:

Помогает осму не развалиться принцип Any Tags You Like.

Про этот принцип literan уже расписал в предыдущем сообщении. Он про отсутствие излишней бюрократии и согласований, но почему-то некоторые участники его понимают как green light to chaos.

Zkir wrote:

Такой системности, о которой вы говорите, просто нет. Соответственно, и позволить она ничего не может.

Системность не появляется сама по себе, для этого надо приложить усилия. Само по себе всё только может свалиться в бардак. А если его отстаивать, то понятно, что ничего кроме него и не будет.

Я вот ещё какой момент не понимаю: как вы пишете, потребителям данных всё равно поддерживать обе схемы. Окей. Тогда, получается, для вас никакой разницы, как именно будет меняться соотношение между ними в базе. А основной принцип OSM - have fun. Если другому пользователю доставляет удовольствие, что база будет в системности - ну пусть сделает. В OSM приветствуется инициатива. Но нет, почему-то вы отстаиваете позицию, что именно что нельзя убирать хаос из базы, это пошатнёт основы проекта. Хаос ради хаоса. Как будто новичок, увидев, что все ЗАГСы обозначены одинаково (какая неожиданность!) подумает: "Ой, да тут у них всё строго, никакой свободы, полный ГУЛАГ и я сюда не пойду".

Zkir wrote:

Что можно было бы сделать в 2020 году? В ручную поправить оставшиеся случаи. Но будет ли это кому-то интересно?

Или убрать поддержку оставшихся случаев из софта. Тогда мотивации исправить данные в базе будет гораздо больше, чтобы всё заработало wink

Zkir wrote:

вот AnakinNN считает, что пользователи данных -- это просто лохи, которые виноваты уже тем, что связались с ОСМ. Договариваться с ними ни о чем не надо, а надо просто ставить перед фактом

Начнём с того, что SLA с потребителями данных никто не подписывал. Вон когда принимали в ЕС закон об авторских правах, overpass в знак протеста вообще сутки не работал, и не только он. Я больше скажу - пункт про отказ от гарантий есть в любом коммерческом EULA (с которым обычно все соглашаются, не читая), только с вас за этот отказ ещё и денег возьмут. И да, у нас добровольный проект, а не serious business, где клиент всегда прав, и надо вывернуться наизнанку, но ублажить его.

А то недавно был один такой "потребитель данных", который увидел, что адресов мало, потратил аж целых три часа своего драгоценного бизнесменского времени на передирание их с кадастра, а когда правки откатили, то у него знатно подгорел фитиль. Пользователь данных - это хорошо, но до тех пор, пока он не начинает требовать, чтобы проект подстраивался под его бизнес-нужды. Пускай присоединяется на равных условиях (а других у нас нет) с остальными участниками, принимает участие в обсуждениях, голосует. А не так, что "я пользователь, у меня бизнес, поэтому я всегда прав и это не обсуждается, вы тут ботаники-задроты хернёй страдаете, а я бабки кую".

Last edited by AnakinNN (2020-07-22 22:41:39)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB