You are not logged in.

#576 2020-07-17 19:39:34

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 691

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

А мы живём хитрее. Используем все возможные варианты тегов - и отмирающие, но не вымершие, и современные, ещё не прижившиеся! Особенно это актуально когда в России что то массово меняется, а у соседей на постсоветском пространстве остается неизменным.
Лично я уже готов "вчера" к такого рода правкам. Изменения останутся не замеченными.

Кто то памятники ваяет, кто то сносит. Кто то снова ваяет, а кто то снова сносит.  Диалектика! ??

Offline

#577 2020-07-17 21:10:08

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 678

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

В Вашем случае Вы ничего не теряете, напротив, в будущем сможете отказаться от amenity=register_office и сосредоточиться на government=register_office. Вам жизнь упрощают, один тег вместо двух smile

Offline

#578 2020-07-17 22:50:35

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 557
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Поддерживаю избавление от deprecated-тега.

White_54 wrote:

У кого то появятся, а у кого то исчезнут... У кого что и как настроено!

Ну вот у кого исчезнут, тот пускай и перенастраивает свой софт на нормальные теги smile

Last edited by AnakinNN (2020-07-17 22:51:50)

Offline

#579 2020-07-18 00:31:15

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 678

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Я планирую также заменить building=entrance на entrance=yes (только ноды без entrance = *; например, building = entrance + entrance = main не будет изменено). Есть возражения или пожелания?

Offline

#580 2020-07-18 00:38:49

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,714

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Something B wrote:

Я планирую также заменить building=entrance на entrance=yes (только ноды без entrance = *; например, building = entrance + entrance = main не будет изменено). Есть возражения или пожелания?

Шо, опять? (c)

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=14007
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=14040
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19411

http://shtosm.ru/2012/12/13/1/

Last edited by Sergey Astakhov (2020-07-18 00:43:30)

Offline

#581 2020-07-18 01:43:14

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 678

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Да, это давняя тема. Но building = entrance всё ещё присутствуют.

Offline

#582 2020-07-18 05:20:26

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 691

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Something B wrote:

В Вашем случае Вы ничего не теряете, напротив, в будущем сможете отказаться от amenity=register_office и сосредоточиться на government=register_office. Вам жизнь упрощают, один тег вместо двух smile

Вы хотели сказать - двойной вместо одинарного?
Мы все потеряли ровно тогда, когда вместо одной пары тега стало модно применять две (а то и три) пары тегов. Вот с тех пор конвертеры и пухнут. Мало того, что приходится описывать все вариант тегирования, приходится описывать алгоритм выборки из набора однотипных тегов, да ещё и применять сложные схемы тегирования. Один короткий парный тег всегда проще и понятнее двух длинных парных тегов.
Вспомните как усложнили нам жизнь в случае с Метро. Как поменяли действительность в случае с лесами. А загляните что происходит с километровыми столбами...
Кому помешали pk=* и kp=*. Зачем нужно было вводить distance=* и distance:backward=*? А еще применяют - pk:backward, distance:forward, pk:forward, plk:backward... Визуально видно, теги усложнились. Самое обидное в том, что некоторые из... так и не уходят в прошлое. Их единицы, но приходится держать в конвертере для максимально полного отображения объектов.
Так что заменой одних тегов на другие жизнь не упростится никогда. Тенденция такого подхода - только усложнение!

Offline

#583 2020-07-18 07:57:59

KonTur
Member
From: SPB
Registered: 2010-03-10
Posts: 1,581

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

"когда коту делать нечего, он себе яйца вылизывает"

Offline

#584 2020-07-18 08:05:35

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,915

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Something B wrote:
wowik wrote:

1) Какова цель мероприятия?
...

1) рендеринг и отображение в поиске
...

Заявленная цель вполне достижима и без проведения мероприятия.
Всё одно поддерживать оба варианта. Даже если и вычистите тег, то от рецедивов это не застрахует. То есть цель окажется не достигнута.

Last edited by wowik (2020-07-18 08:07:04)

Offline

#585 2020-07-18 09:13:21

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 678

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

wowik wrote:
Something B wrote:
wowik wrote:

1) Какова цель мероприятия?
...

1) рендеринг и отображение в поиске
...

Заявленная цель вполне достижима и без проведения мероприятия.
Всё одно поддерживать оба варианта. Даже если и вычистите тег, то от рецедивов это не застрахует. То есть цель окажется не достигнута.

Например, osm-carto поддерживает office = *, но не поддерживает amenity = * с сотнями упоминаний, и скорее всего, не будет. Понятно, что кто-то будет вносить под старым тегом, или вообще напишет amenity=ЗАГС (amenity = школа же писали). Цель "100% отображение" не стоит вообще, цель – сделать OSM лучше.
К слову, amenity=emergency_phone был вычищен https://taghistory.raifer.tech/#***/ame … ency_phone

Last edited by Something B (2020-07-18 10:50:45)

Offline

#586 2020-07-18 11:38:21

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 557
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

wowik wrote:

Даже если и вычистите тег, то от рецедивов это не застрахует.

Есть принципиальная разница между массовым использованием устаревшего тега и единичными рецидивами. Последние лечатся в рабочем порядке по принципу: "ой, я пометил, а на рендере не видно. почему? ааа, так это ж устаревший тег. ладно, перетегирую по-новому. о, появилось!"

Offline

#587 2020-07-18 11:50:14

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,714

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Something B wrote:

Да, это давняя тема. Но building = entrance всё ещё присутствуют.

И чем они вам так мешают? Вы почитайте эти темы, там было много обсуждений на тему того что не стоит менять шило на мыло и один тег на другой просто так - качества данным это не прибавит, а проблем может создать.

Offline

#588 2020-07-18 13:17:28

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 678

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Sergey Astakhov wrote:

а проблем может создать.

И какие могут быть проблемы? Неужели кто-то опирается на устаревший тег, игнорируя статистику и wiki, "не замечая" его "вымирания"?

Offline

#589 2020-07-18 14:34:12

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,714

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Something B wrote:

И какие могут быть проблемы?

Вы так и не ответили на вопрос. Чем они вам так мешают? Замена ради замены?

Something B wrote:

Неужели кто-то опирается на устаревший тег, игнорируя статистику и wiki, "не замечая" его "вымирания"?

В OSM нет "устаревших" тегов, есть альтернативные способы обозначения. Если кто-то изобрёл новый способ обозначения - это не делает все остальные способы "устаревшими" и подлежащими немедленной замене. А кто чем пользуется - это невозможно достоверно узнать, т.к. многие частные применения данных OSM не выставляются на общее обозрение.

Поэтому, пожалуйста, умерьте свой "исправляторский пыл", и воздержитесь от массовых замен одних тегов на другие. Новую информацию в OSM это не привносит.

Last edited by Sergey Astakhov (2020-07-18 14:34:53)

Offline

#590 2020-07-18 14:44:38

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 678

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Sergey Astakhov wrote:
Something B wrote:

И какие могут быть проблемы?

Вы так и не ответили на вопрос. Чем они вам так мешают? Замена ради замены?

Замена ради рендеринга на osm-carto. building = entrance мне не мешает as well.

Offline

#591 2020-07-18 14:53:52

CupIvan
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2012-04-08
Posts: 447
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Sergey Astakhov wrote:

Вы так и не ответили на вопрос. Чем они вам так мешают? Замена ради замены?

мне кажется удобнее использовать единый стандарт, тем более если им пользуется большинство, это среди прочего уменьшает размер базы, что сказывается на скорости обработки
если поддерживать хаос в базе и превращать её в помойку из всяких разных альтернативных тегов, обозначающих одно и то же, то ни к чему хорошему это не приведёт

Offline

#592 2020-07-18 15:14:24

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,714

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Something B wrote:

Замена ради рендеринга на osm-carto.

Для этого достаточно просто добавить entrance=*. Удалять то зачем?

CupIvan wrote:

это среди прочего уменьшает размер базы, что сказывается на скорости обработки

В том то и дело, что вы базу не уменьшаете, а увеличиваете дополнительными правками, т.к. базе нужно хранить всю историю. Поэтому никто массово и не удалял всякие created_by, а даже добавили специальную поддержку в JOSM, чтобы он удалял эти теги только если объект редактируется с другими целями.

CupIvan wrote:

если поддерживать хаос в базе и превращать её в помойку из всяких разных альтернативных тегов, обозначающих одно и то же

Т.к. в OSM нет централизованного органа принятия правил обозначений и нет единого рендерера/редактора (как в тех же НЯК или GMM) - наличие нескольких альтернативных схем обозначения - это данность, никакими правками вы этого не избежите. Такова плата за гибкость, увы.
Если новая схема обозначения будет значительно лучше старой - старая сама постепенно отомрёт за ненадобностью. Если же новая особо ничего не привносит - они будут существовать параллельно.

Offline

#593 2020-07-18 15:24:00

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 678

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Речь не идет о правках только для того, чтобы удалить что-либо; речь идет о приведению к единообразию.

Offline

#594 2020-07-18 16:06:09

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,379
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Sergey Astakhov wrote:

В том то и дело, что вы базу не уменьшаете, а увеличиваете дополнительными правками, т.к. базе нужно хранить всю историю.

зато уменьшается размер базы, выгружаемой ее пользователями - они ведь ее без истории выгружают. А единообразие также удобно для пользователей.

Offline

#595 2020-07-18 18:00:57

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Something B wrote:

Неужели кто-то опирается на устаревший тег, игнорируя статистику и wiki, "не замечая" его "вымирания"?

С точки зрения пользователя данных, никакого вымирания быть не может. Пока тег есть в базе, он может встретиться, и его надо обрабатывать. Особенно когда этих тегов не штуки, а тысячи. 

Поскольку старая схема уже есть в коде обработки, она работает, и кушать не просит. Если ее выкинуть, пока теги используются, можно лишиться части данных.

Подобные замены не уменьшают количество схем, которые нужно поддерживать, а только увеличивают.

И какие могут быть проблемы?

Да хоть бы например такие, полюбуйтесь.

Вот три входа на доме, и все три главные (main).
https://www.openstreetmap.org/node/2264255506

и где логика?
Заменили хрен на редьку, а как обозначать подъезды, так и не придумали, за 10 лет то.

Upd:
entrance=staircase популярный тег, но используется далеко не везде, где надо бы. глянул что творится у немцев и у нас в Калиниграде, entrance=yes/entrance=main.

Last edited by Zkir (2020-07-21 13:10:32)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#596 2020-07-18 18:38:24

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 678

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Zkir wrote:

Пока тег есть в базе, он может встретиться, и его надо обрабатывать.

У администраторов osm-carto другой подход: одна сущность – один тег; однако, для healthcare сделали исключение.

Zkir wrote:

Подобные замены не уменьшают количество схем, которые нужно поддерживать, а только увеличивают.

Вы утверждаете, что замена на схему "entrance = *" потребует внедрения её поддержки? Т.е. сейчас она не поддерживается? (Если это так, это выглядит странным для меня, учитывая соотношение между схемами: 6218 building=entrance vs 2293355 entrance=*).

Last edited by Something B (2020-07-18 18:48:44)

Offline

#597 2020-07-18 19:19:12

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 557
Website

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Sergey Astakhov wrote:

Т.к. в OSM нет централизованного органа принятия правил обозначений

Есть - сообщество. Поэтому, как бы отдельные участники не пытались это отрицать (и представить OSM как совокупность анархистских порывов отдельных людей) - есть и официально устаревшие теги (которые deprecated), и явно ошибочные (например, amenity=школа или name=Продукты). Причём за упрямое использование последних успешно банят через DWG, что несколько не вяжется с вашим постулатом про то, что, условно, "не бывает плохих тегов".

Причисление тех или иных тегов к deprecated - это точно такое же консенсусное решение сообщества, как и, например, что тег building=* используется для зданий, а не для дорог и лесов. Просто оформлено оно не с формулировкой "запрещено", а "настоятельно не рекомендуется", но суть от этого не меняется. Вон у входов в метро в своё время удалили name с опорой именно на принятые правила использования этого тега - и ничего, все в итоге приспособились, хотя шуму было вообще до небес, потому уж очень всем удобно и привычно было за прошедшее время.

Sergey Astakhov wrote:

пожалуйста, умерьте свой "исправляторский пыл", и воздержитесь от массовых замен одних тегов на другие.

Это аргумент в пользу нигилистов и анархистов - "я художник, я так вижу, я заюзал этот тег когда-то давно, поэтому делайте что хотите, но трогать его ни-ни, никакое сообщество мне не указ, я и только я решаю, что и как обозначать". И он именно что способствует консервации хаоса, а не гибкости. Гибкость - это когда ты хочешь внести информацию, про которую никто раньше не заморачивался, не вносил, не использует, и, соответственно, никаких договорённостей нет. Тогда да, пока вноси как хочешь, никакого предварительного одобрения не требуется. Но со временем, возможно, и это будет приведено к какому-то иному виду. То, что нельзя при правках удалять верную информацию из базы - никто не спорит. Но никто никому не гарантирует, что спустя годы и десятилетия она будет выражаться точно таким же набором букв, как и в момент создания. За неизменностью и стабильностью в веках - это в свою личную автономную базу.

Sergey Astakhov wrote:

старая сама постепенно отомрёт за ненадобностью.

Sergey Astakhov wrote:

многие частные применения данных OSM не выставляются на общее обозрение.

А как она отомрёт, если при любой попытке заменить тег будет начинаться кипиж на тему "а вдруг кто-то, про кого мы ничего не знаем, использует это так, как мы никогда не узнаем, и у него после этого, может быть, что-то сломается"? И если только добавлять новые теги в дополнение к старому, не удаляя старый? Сломается - придёт на форум или в чат, ему вежливо объяснят, что теперь интересующий его объект обозначается так-то. Иначе так и будем всё тяжёлое наследие тащить в базе, никогда не узнав, что оно уже давно никому не нужно (а мы всё боимся).

Встречный вопрос: почему надо трястись над каждым тегом, который автор лет дцать назад добавил, потом вообще перестал как-либо участвовать в OSM, а мы до сих пор за него переживаем? Мир не стоит на месте. Авторы рендереров и навигаторов точно так же должны учитывать консенсус сообщества по схемам тегирования, не в вакууме живут.

Sergey Astakhov wrote:

В том то и дело, что вы базу не уменьшаете, а увеличиваете дополнительными правками, т.к. базе нужно хранить всю историю.

Пускай о размере истории базы болит голова у администраторов базы, а не у пользователей данных. Будет не хватать места - объявят доп. сбор средств на новые сервера, если выяснится, что никак не тянем - Contributor Terms дают OSMF право заменить лицензию; заменят такой, которая не требует хранить историю и обрежут по новой дате. Исторические состояния вообще не является целью OSM, задача проекта - отражать то, что есть на местности сейчас. А вообще любые массовые замены в пределах российских границ сколь-либо заметного влияния на базу вряд ли окажут - по сравнению с теми же США и Европой у нас очень низкая плотность данных.

А то можно дойти до того, что каждого пользователя при каждой правке предупреждать: "Подумайте, действительно ли данные, которые вы хотите внести, так важны и нужны; ведь место на серверах с базой не резиновое, надо его потратить с пользой" smile

Zkir wrote:

а как обозначать подъезды, так и не придумали, за 10 лет то.

entrance=staircase, не?

Last edited by AnakinNN (2020-07-18 20:56:20)

Offline

#598 2020-07-18 20:15:24

Grass-snake
Member
From: Зеленоград, Химки, Москва
Registered: 2020-06-11
Posts: 82

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Про подъезды есть в вики:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:entrance
Пример заполнения точки подъезда многоквартирного дома
Теги                        Описание
entrance=staircase    Вход в подъезд
ref=1                        Порядковый номер подъезда
addr:flats=1-36        Нумерация квартир в подъезде
access=private        Есть домофон, доступ только для имеющих ключ, иначе access=yes

Вот пример как это выглядит:
https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 0/37.45318


Если Вам нужно узнать что-то про здание в Москве, Зеленограде или Химках — пишите личное сообщение, по мере возможности постараюсь помочь. Договоримся smile

Offline

#599 2020-07-18 20:18:31

Grass-snake
Member
From: Зеленоград, Химки, Москва
Registered: 2020-06-11
Posts: 82

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

Вот как это выглядит на карте:
Ashampoo-Snap-2020-07-18-22h01m21s-005.png
Ashampoo-Snap-2020-07-18-22h01m52s-006.png


Если Вам нужно узнать что-то про здание в Москве, Зеленограде или Химках — пишите личное сообщение, по мере возможности постараюсь помочь. Договоримся smile

Offline

#600 2020-07-18 20:19:50

Grass-snake
Member
From: Зеленоград, Химки, Москва
Registered: 2020-06-11
Posts: 82

Re: Обсуждение массовых правок по Российской Федерации

То-есть, например, для 2-го подъезда у меня прописаны следующие теги:

access=private
addr:flats=21-40
door=hinged
entrance=staircase
level=0
ref=2


Если Вам нужно узнать что-то про здание в Москве, Зеленограде или Химках — пишите личное сообщение, по мере возможности постараюсь помочь. Договоримся smile

Offline

Board footer

Powered by FluxBB