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#126 2018-11-21 17:39:09

Harald Hartmann
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

@wambacher: ich denke nicht, dass kreuzschnabel hier von sich selbst (oder anderen profis im umgang mit josm) gesprochen hat wink


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#127 2018-11-21 18:10:50

wambacher
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Harald Hartmann wrote:

@wambacher: ich denke nicht, dass kreuzschnabel hier von sich selbst (oder anderen profis im umgang mit josm) gesprochen hat wink

ich schon wink

Zudem wollte ich nur klarstellen, dass das gar nicht sooo schwer ist und damit kein Hindernis darstellt, das genauso zu machen. Wie es in iD geht, weiss ich net, aber gehen wird das wohl auch.

Gruss
walter

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#128 2018-11-21 18:27:49

wyo
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From: Thalwil
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

wambacher wrote:

... Wie es in iD geht, weiss ich net, aber gehen wird das wohl auch.

Leider nein. Im ID kann man nicht zwischen übereinander liegende Linien unterscheiden. Das ist äusserst mühsam. Ich habe schon vorgeschlagen, die Objektabfrage auch im Edit-Mode einzubauen, damit man den richtigen Knoten/Weg selektieren kann.

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#129 2018-11-21 19:05:11

streckenkundler
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

AB-inf-x-chg-AB wrote:

@streckenkundler
Super Beispiel, aber nicht um den iD-Anwender zu kritisieren, keineswegs!, sondern eher um das Mapping-Schema zu kritisieren, also wenn 2D-Objekte (Flächen) mit Wegpunkten von 1D-Highway-Linien an den Flächenrand verbunden werden. Wenn dann wie hier, die 1D-Highway-Linien noch als Teil/Teile von Relationsrouten genutzt werden, wird es für den iD-Editor Anwender richtig „strukturiert“, falls das 1D- und 2D-Objekt getrennt*, oder generell bearbeitet werden möchte.

Vielen Dank dür deiner hervorragende Analyse... Ich konnte einigermaßen folgen. Wenn man das sauber reprduzieren kann, kann man da ein Ticket aufmachen?

Es entstand übrigens der Fehler, den ich vermutet hatte: "duplicate Segment in Relation" :  also innerhalb einer Relation berühren sich deren Outer an mehr als einem Punkt.

Zur Doku: iD_Error.jpg

Ich bereinige das nun...

Diesen  in weitere Fehler findet man übrigens auch äußerst gerne bei Gebäuden, wo einfach eine MP-Relation angelegt, alle Gebäudeteile reingeschmissen wird und fertig... Beispiel: https://www.openstreetmap.org/relation/8798474, OSMI: http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ar … 03&zoom=18

Bei den Gebäuden tauchen gelegentlich auch andere Dinge auf, wo ich nicht sicher bin, was der Künstler damit sagen wollte:

1. http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ar … 32&zoom=18
2. http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ar … 60&zoom=18
3. http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ar … 49&zoom=18

von sowas lasse ich die Finger.

Sven

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#130 2018-11-21 19:13:00

MKnight
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

wambacher wrote:

wenn ich beim Click sehe, dass ich nicht den gewünschten Way erwischt habe, mach ich einfach ALT GR/Click (Josm) und dann hab ich halt den anderen Way ausgewählt. Und in Extremfällen halt nochmal

Kann ich nicht nachvollziehen bei mir passiert da überhaupt nichts, ausser dass sich der Cursor in ein mir unverständliches Viereck-ähnliches Gebilde ändert.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#131 2018-11-21 19:32:57

kreuzschnabel
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Zur Klarheit, wen und was ich meine: In #119 hat user:dieterdreist die zitierte Aussage gemacht, in #122 hat user:Pfad-Finder nach einem Beispiel gefragt, das ich dann konstruiert habe. Ich fasse sie als allgemeine Aussage auf, also auch bezüglich Anfängern mit iD.

Ich persönlich habe auch kein Problem damit, den gewünschten Way zu selektieren, aber wenn JOSM auch zweifellos der beste OSM-Editor ist, so ist es doch nicht der einzige, und wir sollten auf die anderen auch etwas Rücksicht nehmen, zumal der amtierende Online-Editor auf osm.org als Einstiegsdroge unerlässlich ist.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#132 2018-11-21 19:42:10

GeorgFausB
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

big_smile Man soll also aus Rücksicht auf z. B. ID vermehrt Relationen einsetzen? cool

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#133 2018-11-21 19:48:38

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,161

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

GeorgFausB wrote:

big_smile Man soll also aus Rücksicht auf z. B. ID vermehrt Relationen einsetzen? cool

Oder wyos Vorschlag aus #128 unterstützen, iD eine Way-Auswahl-Möglichkeit zu spendieren.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#134 2018-11-21 20:05:48

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

MKnight wrote:

Kann ich nicht nachvollziehen bei mir passiert da überhaupt nichts, ausser dass sich der Cursor in ein mir unverständliches Viereck-ähnliches Gebilde ändert.

Beispiel 1: forest und residential mit überlappenden Ways
Click:
tn_forest.png
ALTGR/Click
tn_residential2.png
Beispiel2:
Multipolygon
tn_residential_mp_1.png

nachher
tn_residential_mp_2.png
Hier wird zwischen der Anzeige des MP-Ways und des gesamtem MP unterschieden.

Hattu auch ALT GR festgehalten und dann geklickt?

Gruss
walter

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#135 2018-11-21 20:20:24

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

wambacher wrote:

Hattu auch ALT GR festgehalten und dann geklickt?

Klärt erstmal, welche Betrübssysteme ihr jeweils benutzt. Bei Walter vermute ich Ubuntu.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#136 2018-11-21 21:45:38

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,940

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ich verwende Windows, da ist weder bei AltGr ein Effekt noch bei STRG+Alt.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#137 2018-11-21 22:03:10

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

kreuzschnabel wrote:
wambacher wrote:

Hattu auch ALT GR festgehalten und dann geklickt?

Klärt erstmal, welche Betrübssysteme ihr jeweils benutzt. Bei Walter vermute ich Ubuntu.

--ks

um beim Beispiel zu bleiben: https://www.openstreetmap.org/#map=18/5 … 5&layers=N

Alle folgenden Aktionen jeweils ohne irgend eine Zusatztaste <Strg>, <Alt> oder <Alt Gr> oder so zu drücken!

ersten beiden Bilder:
Klicke ich auf die Linie, kommt zuerst eine der beiden Flächen, beim zweiten Klick dann die andere

das zweite Bilderpärchen:
klicke ich auf eine (mögliche) inner-Fläche: kommt entweder die Innerfläche oder dann die Relation.
Klicke ich auf eine (mögliche) outer-Fläche: kommt entweder die outer-Fläche, die dieser zugehörigen Relation oder es kommt die angrenzende Fläche ohne Relation... wenn diese auch Teil einer Relation ist, dann kommt hier auch noch die Relation...

ich klicke mich also bei der Linien am Mauszeiger nacheinander durch alle Elemente... für mich ideal, kein Problem...

Wenn ich dann noch auf den Stützpunkt selbst klicke, wird auch dieser mit einbezogen. <Alt Gr> bewirkt nur die Funktion Pan (vergrößern/verkleinern) des ausgewählten Elementes.

Umgebung: Win7 64 Bit, JOSM: 14382

Sven.

PS: mir ist aber so, als wenn wir das Thema mit dem durchklicken der Elemente bei JOSM vor vielen Jahren schon mal hatten (Zeit der 7000er bis 8000er Version??)  und eine Einstellung irgend eines Wertes in den erweiterten Einstellungen bei JOSM ein anderes Verhalten hervorrufte (war Chris66 als Fragender involviert?)... Wann das war, weis ich nicht mehr, eventuell kann ich mich aber auch täuschen...

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#138 2018-11-21 22:22:56

FvGordon
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

MKnight wrote:

Ich verwende Windows, da ist weder bei AltGr ein Effekt noch bei STRG+Alt.

Da geht es mit Festhalten der Alt-Taste beim Klick auf ein Linienbündel. Bei dem, wovon streckenkundler schreibt, ist vermutlich in den Einstellungen etwas umgestellt, dass auch ohne Alt-Taste zwischen den Linien und Relationen durchgewechselt wird. (Alt-Gr und Strg+Alt haben unter Windows die selbe Funktion - bei JOSM zum vergrößern/verkleinern von Objekten).

Edit: Typo und Erklärung zu Alt-Gr/Strg+Alt

Franz

Last edited by FvGordon (2018-11-21 22:54:25)

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#139 2018-11-21 23:05:36

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,439
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

kreuzschnabel wrote:
wambacher wrote:

Hattu auch ALT GR festgehalten und dann geklickt?

Klärt erstmal, welche Betrübssysteme ihr jeweils benutzt. Bei Walter vermute ich Ubuntu.

Stimmt.

Aber ich glaube mer schweifen ab. Daher werde ich dieses Thema hier nicht weiter kommentieren.

Gruss
walter

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#140 2018-11-21 23:29:14

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 517

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Als bekennender P2-Nutzer sehe ich jetzt auch kein Problem, übereinander liegende Linien zu selektieren: Einen der gemeinsamen Nodes anklicken und dann wiederholt die #-Raute-Taste drücken, bis der gewünschte Linienzug markiert ist.

Wenn iD das nicht kann, ist das in der Tat misslich.

Ich sehe jetzt aber auch keinen Vorteil darin, bei dem konstruierten Beispiel auf ein MP mit 4 Outer-Elementen umzusteigen. Bis ein Außenstehender kapiert, wie sich das MP zusammensetzt, geht auch Zeit um.

Als Pragmatiker würde ich Zaun, Hecke, Bach so zeichnen, dass sie nicht millimetergenau deckungsgleich mit den Grenzen des Landuses sind. In der On-the-Ground-Realität ist das sowieso häufiger der Fall als in den theoretischen Diskussionen in diesem Forum...

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#141 2018-11-21 23:45:26

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Pfad-Finder wrote:

Als Pragmatiker würde ich Zaun, Hecke, Bach so zeichnen, dass sie nicht millimetergenau deckungsgleich mit den Grenzen des Landuses sind. In der On-the-Ground-Realität ist das sowieso häufiger der Fall als in den theoretischen Diskussionen in diesem Forum...

+1

Die abstrakte Bachlinie verläuft in der Mitte des Baches - es ist immer ein Abstand zum Wiesenrand vorhanden. Dasselbe gilt für Hecken, Straßen und Mauern und wie tausendmal diskutiert auch für Straßen. Es gibt also keinen Grund die Linien exakt übereinander zu legen.

Ich sehe allerdings auch daß der Thread sich in Detaildiskussionen verzockt hat und das Originalthema verloren hat.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#142 2018-11-22 02:11:53

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

streckenkundler wrote:

Vielen Dank dür deiner hervorragende Analyse... Ich konnte einigermaßen folgen. Wenn man das sauber reprduzieren kann, kann man da ein Ticket aufmachen?

Naja zu 100% kann ich auch nicht sagen, wie das passiert ist, denn wenn Linien zerschnitten werden, wie auch wenn osm-Wegrichtungen von Linien geändert werden, wird (/kann) das von den grafischen OSM-Änderungssatz-Betrachtertools meist nicht so ganz schön transparent angezeigt (/werden). (OT: PS: kennt da jemand einen solchen Viewer der zweiteres anzeigt?)

Von daher gehe ich mal davon aus, dass der iD-Benutzer, der dieses MP erzeugt hatte, vermutlich den (nun alten) Punkt node/359963895 (Dieser ist der interessanteste, da dort die 1D-Linien getrennt sind, sich also von dort beidseitig  2 Wegstücke entfernen, welche zusätzlich Rel.-routeninfo's enthalten und Teil der anliegenden 2D-Objekt-Flächen sind (also zumindest vor Deiner Änderung waren)) aus unbekannten Grund bearbeiten wollte, dies ihm aber nicht gelang, weil er die von mir zuletzt genannten Bearbeitungs-Optionen a) und b) nicht kannte...

Bzgl. reproduzieren werde ich mal schauen, wenn ich das nächste Mal selbst wieder an so einer Konstrution (verbundene 1D und 2D Objekte) sitze...

streckenkundler wrote:

Ich bereinige das nun...

i.O. - Nebenbei, jetzt ist Dir mit JOSM wohl genau das passiert, was ich bei Option a) am Ende erwähnt hatte:

AB wrote:

   => dabei handelt man sich häufig MPs ein, die nur von etwas erfahrenen iD-Benutzer nachträglich vor dem upload wieder vereint werden(Linien von MP vereinen / “+“ Symbol), wenn man dann nicht noch die Flächen-Chronik abgeschneidet , weil man die beiden Stücken nach der ungünstigen Reihenfolge markiert hat

Du hast das "wertvollere" Wegstück, welches eine längere Geschichte enthielt gelöscht:
https://pewu.github.io/osm-history/#/way/32063709

Dies scheint zumindest schon mal kein ausschliessliches iD-Issue zu sein ;-) Magst Du dieses Wegstück wiederherstellen?

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2018-11-22 02:17:24)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#143 2018-11-22 12:12:01

Chrysopras
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Registered: 2015-04-01
Posts: 1,428

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

--snip-- (Beitrag wieder entfernt. Ach, lassen wir’s gut sein, man soll niemanden unnötig reizen cool)

Last edited by Chrysopras (2018-11-22 12:19:10)

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#144 2018-11-22 12:34:29

streckenkundler
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Dies scheint zumindest schon mal kein ausschliessliches iD-Issue zu sein ;-) Magst Du dieses Wegstück wiederherstellen?

OT: man sollte bestimmte Dinge nicht tun, wenn man eigenlich ins Bett müsste...

mache ich Abend.

Sven

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#145 2018-11-22 13:47:23

Nakaner
Moderator
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Hallo,

ich habe eine Erwiderung auf die Argumente von Jochen Kern in meinem Benutzer-Blog veröffentlicht.

glglgl wrote:
dieterdreist wrote:

wenn sich die tags auf dem way auf eine Linie beziehen, die der Relation auf eine Fläche, dann bedeutet die Umstellung, dass man einen 2. überlappenden way zeichnen muss, was bei vielen Nodes ziemlich lästig bei zukünftigen Änderungen ist.

Oder man betrachtet dies als zulässigen Fall von MP-Einsatz und stellt nicht um.

Das ist eine Detailfrage, über die man beim Formulieren der Regelung nachdenken muss. Ich tendiere zu einem überlappenden Way. Mit der mittleren Maustaste ist es in JOSM etwas fummelig zu mappen. Aus der Perspektive eines Autors eines Qualitätssicherungstools bin ich für möglichst wenig Ausnahmen, da diese sich teils schwer herausfiltern lassen und es leider zu viele Mapper gibt, die jede Meldung eines Qualitätssicherungstools für einen Fehler erachten. sad

Ich bin selbst unentschieden und eigentlich denke ich, dass sie der Entwickler in mir dem Mapper in mir unterzuordnen hat. Andererseits weiß ich nicht, ob ein Multipolygon für die Fläche (z.B. ein Umspannwerk) und ein Way für dessen Zaun für einen Mapper mit wenig Multipolygon-Erfahrung einfacher oder schwerer zu bearbeiten ist als zwei überlappende Ways. hmm

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#146 2018-11-22 19:24:12

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Nakaner wrote:

...Andererseits weiß ich nicht, ob ein Multipolygon für die Fläche (z.B. ein Umspannwerk) und ein Way für dessen Zaun für einen Mapper mit wenig Multipolygon-Erfahrung einfacher oder schwerer zu bearbeiten ist als zwei überlappende Ways...

Bearbeiten ist das Eine. Verstehen ist das Andere.
Meiner Erfahrung nach liegt das Problem eher darin, dass "nicht EDV-affine" Mapper das Konstrukt "Multipolygon" bzw. "Relation" nicht verstehen. Man sieht das dann häufig, dass Wälder und dergleichen mit "Löchern" mit einer durchgehenden Linie in einem Zug erfasst werden:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ge … ode_in_way
Wer mag, der darf das aufdröseln ;-)

Pfad-Finder und Nop sehen das pragmatisch und auch im Sinne des KISS-Prinzips konsequent richtig!

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#147 2018-11-23 11:50:02

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 188

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Hallo Michael,

Nakaner wrote:

Ich denke, dass es an der Zeit ist, dass wir als deutsche Community Regeln einführen, die – das meine ich wirklich so – die übertriebene Nutzung von Multipolygonen für unerwünscht erklären.

Ich bin gerade wieder mal auf einen Changeset gestoßen, wo ein offensichtlich erfahrener Mapper ein als geschlossene Linie erfasstes landuse=residential in ein Multipolygon mit zwei Inner-Elementen umgewandelt hat.  Obwohl ich diesen Faden von Anfang an mit wohlgesonnenem Interesse verfolge, kann ich nach 10 Tagen und fast 150 Beiträgen keine "Community Regeln" erkennen, die mir den Umgang mit solch einem Fall erleichtern. Dabei handelt es sich um eine Situation, die typisch ist für Dörfer überall in Deutschland und dem Rest der Welt.

Soll man hier den Weg des Multipolygons konsequent weiter gehen und alle bereits existierenden Landuse-Enklaven als Inner-Elemente hinzufügen? Oder soll man das Wohngebiet in eine Vielzahl geschlossener Linien aufteilen, die sich weder mit anderen Landuses noch mit Straßen überlappen? Obwohl ich grundsätzlich für das Vermeiden von Multipolygonen bin, würde ich hier doch für die erste Lösung plädieren, weil sie insgesamt weniger aufwändig zu erstellen und zu pflegen ist. Letztlich läuft das auf eine pragmatische Einzelfallentscheidung hinaus und die "Community Regeln" reduzieren sich auf eine einzige Regel: Vermeide Multipolygone wo immer es geht.

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#148 2018-11-23 12:02:36

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Hallo rainerU,

wer sagt denn, dass der gesamte Ort von einem landuse=residential-Polygon umgeben sein muss? Wenn man darauf nicht besteht, kann zwar trotzdem kein Multipolygon vermeiden, aber man hält es klein:

- Der Teil des Ortes westlich der Rot sollte ein eigenes Polygon sein.
- Der Teil östlich der Rot sollte eine Multipolygon-Relation sein, die die Bauplätze als Inner enthält, sofern sie nicht am Rand der Fläche liegen. Wenn ich es richtig sehe, hat die Osthälfte nachher fünf Inner, wobei https://www.openstreetmap.org/way/64774 … 96/9.89939 nicht dazu gehören wird.

Viele Grüße

Michael


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#149 2018-11-23 12:05:27

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Nakaner wrote:

wer sagt denn, dass der gesamte Ort von einem landuse=residential-Polygon umgeben sein muss? Wenn man darauf nicht besteht, kann zwar trotzdem kein Multipolygon vermeiden, aber man hält es klein:

Entweder das (ich bin im 2felsfall auch für eher kleinräumiges Flächen-Erfassen mit überschaubaren OSM-Objekten). Oder man begreift die Grasflächen als Teil des Wohngebiets. Wenn es keine Viehweiden oder Heuwiesen sind, ist landuse=meadow ohnehin falsch, dann ist es landuse=grass.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#150 2018-11-23 13:02:14

rainerU
Member
Registered: 2011-05-06
Posts: 188

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Nakaner wrote:

- Der Teil östlich der Rot sollte eine Multipolygon-Relation sein, die die Bauplätze als Inner enthält, sofern sie nicht am Rand der Fläche liegen. Wenn ich es richtig sehe, hat die Osthälfte nachher fünf Inner, wobei https://www.openstreetmap.org/way/64774 … 96/9.89939 nicht dazu gehören wird.

Du hältst also ein Multipolygon mit fünf Inner-Mitgliedern nicht für unerwünscht. Es gibt sicher auch Konfigurationen, wo auch acht oder neun akzeptabel sind. Da frage ich mich, was die ganze Diskussion soll.

Last edited by rainerU (2018-11-23 13:02:43)

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