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#51 2018-11-14 09:58:10

geri-oc
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

GerdP wrote:

Ich würde auch MP mit "outer ring" innerhalb von inner als "bäh" markieren. So eine Mehrfachverschachtelung ist erlaubt, aber kaum zu begreifen.

Das Problem:
Ein Wald mit Waldwiese und in dieser ein kleiner See inmitten von Buschland. Auch wenn auf einem See eine Insel mit Buschland um einen Felsen ist. Oder auch ein Innenhof mit Wiese, Spielplatz und Teich.

Ich bin prinzipiell gegen MP die nicht unbedingt notwendig sind, und teile auch schon einmal eine Wiese mit einem innenliegende Buschland. Aber manchmal geht es nicht anders.

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#52 2018-11-14 10:14:30

seichter
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

GerdP wrote:

Ich würde auch MP mit "outer ring" innerhalb von inner als "bäh" markieren. So eine Mehrfachverschachtelung ist erlaubt, aber kaum zu begreifen.

Zu begreifen schon - Teich auf Insel im See (siehe auch geri-oc) - aber schwerer wartbar.
Vermeiden lässt sich das durch den Kunstgriff, die äußere Fläche aufzuschneiden, am besten entlang einer nachvollziehbaren Linie wie Weg oder Bach.
Bei Seen eher selten verwendet, bei Gebäuden gar nicht, bei Flüssen als Fläche (waterway=riverbank oder natural=water & water=river) dagegen gängige Praxis. Da wird das selbst mit MPs (wegen Inseln im Fluss) gemacht.
NB: Bei Aufteilen zu den Inseln hin ließen sich sogar die Fluss-MPs praktisch vollständig vermeiden. Das soll jetzt aber kein neues Fass werden.

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#53 2018-11-14 10:32:36

miche101
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

https://www.openstreetmap.org/#map=18/48.20575/11.88831

Man bräuchte vielleicht auch Regeln für Renderer wink was was überdeckt.. dann könnte man sich auch so einige inner sparen.. Teiche und Seen im Wald die bräuchte man nur höher im Level einordnen.. Wiese ist vielleicht schwierig hmm

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#54 2018-11-14 12:00:59

GerdP
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

seichter wrote:
GerdP wrote:

Ich würde auch MP mit "outer ring" innerhalb von inner als "bäh" markieren. So eine Mehrfachverschachtelung ist erlaubt, aber kaum zu begreifen.

Zu begreifen schon - Teich auf Insel im See (siehe auch geri-oc) - aber schwerer wartbar.

Der Teich und der See sind aber wohl kaum das gleiche Gewässer, daher würde ich da immer nur die Insel aus dem See ausschneiden.
Dieser Weg ist dann der inner für den See und ein Outer für ein zweites MP Insel > Teich.

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#55 2018-11-14 12:29:40

seichter
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

GerdP wrote:

Dieser Weg ist dann der inner für den See und ein Outer für ein zweites MP Insel > Teich.

Geht im Prinzip.
Ob aber dasselbe Polygon einmal als inner und einmal als outer in zwei verschiedenen MPs einsichtiger und besser wartbar ist - ich weiß nicht.

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#56 2018-11-14 12:36:36

GerdP
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

seichter wrote:
GerdP wrote:

Dieser Weg ist dann der inner für den See und ein Outer für ein zweites MP Insel > Teich.

Geht im Prinzip.
Ob aber dasselbe Polygon einmal als inner und einmal als outer in zwei verschiedenen MPs einsichtiger und besser wartbar ist - ich weiß nicht.

Ich finde das allemal einfacher zu verstehen als ein outer mit natural=water in einem MP mit natural=wood, falls jemamd Wald -> Lichtung -> Teich in Lichtung mappen möchte.

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#57 2018-11-14 12:48:47

wambacher
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

GerdP wrote:

Der Teich und der See sind aber wohl kaum das gleiche Gewässer, daher würde ich da immer nur die Insel aus dem See ausschneiden.
Dieser Weg ist dann der inner für den See und ein Outer für ein zweites MP Insel > Teich.

Genau so sehe (und mache) ich das auch.

Gruss
walter

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#58 2018-11-14 16:43:14

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Galbinus wrote:
milet wrote:
Galbinus wrote:

Bei der Benutzung des ID-Editors erstellt man leicht ungewollt ein MP. Immer wenn man bei einer Fläche die Randlinie an einem Punkt aufschneidet, wird automatisch die Fläche zu einem Multipoligon mit den zwei Abschnitten der Randlinie als Mitglieder gemacht. Das Aufschneiden kann z.B. ungewollt passieren, wenn z.B. ein Weg die Flächenrandlinie kreuzt d.h. in einem Punkt mit ihr verbunden ist und man diesen Weg an diesem Punkt teilt. Das passiert z.B. wenn man einen Weg durch ein Gebäude führt, ihn an der Gebäudekante mit der Gebäudefläche verbindet und dann den Weg genau dort aufschneidet, um den Teil innerhalb des Gebäudes mit tunnel=building_passage zu versehen. Schwups, ist das Gebäude ein MP und nur mit etwas Problembewusstsein und Detailkenntnis kann man dieses MP wieder zu einer einfach Fläche abändern.

Das lässt sich bei mir nicht nachvollziehen. Der Weg wird zertrennt aber die Fläche bleibt ganz normal erhalten.

Ok - ich muss zugeben, dass ich diese Problem jetzt aktuell nicht nachgeprüft habe, da ich solche Auftrennungen seit Längeren von vorhinein zu vermeiden suche, indem ich die Nodes von Fläche und Weg vor Auftrennung voneinander löse. Der ID-Editor wird ja permanent weiterentwickelt. Mag sein, dass das inzwischen geändert wurde.

Doch das kann man noch reproduzieren.
Bei einer einfachen Fläche ohne Relation passiert es tatsächlich nicht, hatte dies auch erst wie Galbinus in Erinnerung, dass es sogar bei solchen Fällen bereits passiert.
Aber wenn man sich z.B. ein Haus mit Innenhof ( Beispiel-Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/104696 ) vornimmt, dann werden beim Zerschneiden eines Weges*, wenn dieser mit einem Punkt des Outer-Rings und einem Punkt des Inner-Rings des Gebäuderandes vereint ist, auch die Gebäude-Linien (outer und inner) mit zerschnitten. Man erhält dann also zwei inner-ways und zwei outer-ways...

*(welcher durch eine Gebäudepassage in den Innenhof führt und man nur das Weg-Stück unter dem Gebäude als building_passage definieren möchte)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#59 2018-11-14 16:56:55

milet
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Doch das kann man noch reproduzieren.
Aber wenn man sich z.B. ein Haus mit Innenhof [...]

Ok, in dem Fall konnte ich es jetzt auch nachvollziehen. Unschön...

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#60 2018-11-14 17:12:00

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

AB-inf-x-chg-AB wrote:

@Galbinus, gut beobachtet und gut aufgeschrieben!

Galbinus wrote:

Schwups, ist das Gebäude ein MP und nur mit etwas Problembewusstsein und Detailkenntnis kann man dieses MP wieder zu einer einfach Fläche abändern.

Ist mir auch aufgefallen. Wie machst Du dass, ohne die Versionsnummer (hier im Beispiel) der Gebäudefläche zu ändern?

Habe jetzt durch etwas Herumspielen herausgefunden wie man die Objekt-History unter Verwendung des ID-Editors durch die Funktion "Vereinen" z.B. der Outer-ways erhält:
Es ist notwendig, dass man als erstes markiertes Wegstück den Teil auswählt, der noch die alte Weg-ID hat...
Ob das ausgewählte Wegstück das Wegstück mit der alten Weg-ID ist, kann man erkennen, wenn links unten im Teil-Fenster (unter den Eigenschaftenliste und unter der inner/outer Relationsliste aber kurz über der Browser-Statusleiste) ein verfügbarer Link mit dem Text "Auf openstreetmap.org ansehen" erscheint. Besteht der Link nicht, dann hat man das neue Wegstück, welches nach dem Splitt entstanden ist, selektiert ...
Bei bestimmten Situationen ist es dann teilweise zusätzlich notwendig vor dem "Vereinen" vorher die OSM-way-Richtung zu ändern.
Diese Vorgehensweise ist tatsächlich sehr anfällig die Objekt-History zu "zerstören", bzw. zu verkomplizieren
Ähnlich eben auch zu den Situation bei denen es nicht um MP's geht, sondern wenn z.B. Highway-Wegstücke zerschnitten werden.


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
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#61 2018-11-14 17:34:06

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

milet wrote:
AB-inf-x-chg-AB wrote:

Doch das kann man noch reproduzieren.
Aber wenn man sich z.B. ein Haus mit Innenhof [...]

Ok, in dem Fall konnte ich es jetzt auch nachvollziehen. Unschön...

Weitere Auffälligkeit: soeben ausprobiert an Beispiel-Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/104696

Wenn der Innenhof allerdings irgendeine Flächendefinition besitzt (z.B. landuse=xyz), dann bleibt der Inner-Ring bei der ID-Editor Funktion Weg-"Teilen" unangetastet als ganze Fläche bestehen. Für den Outer entstehen aber weiterhin noch zwei Teile...
Es hängt also doch irgendwie damit zusammen, ob die kreuzenden Linien nun Flächen oder Linien darstellen. Naja das ist dem gewöhnlichen OSM ID-Editor Benutzer aber sicher nicht bewusst. Keine Ahnung ob der ID-Editor diesbezüglich geändert werden sollte. Falls das jemand besser versteht, besser erklären und auf github (in Englisch) berichten kann, darf er gerne mal dort ein Ticket aufmachen :-)

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2018-11-14 17:54:31)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
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#62 2018-11-14 17:51:46

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

streckenkundler wrote:

Ich bedauere etwas, daß es bei  OSMI "Touching inner Rings" nicht mehr gibt und wünsche es mir zurück!

streckenkundler wrote:

Bei der damaligen "Touching Inner Rings" wurde z.B. sowas hier angemarkert: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 6&layers=N: sich in zwei oder mehr Punkten berührende inneren Ringe. Das ist in meinen Augen auch vermeidbarer MP-Fehler.

Ihr habt doch hier bereits netterweise 2 interessante Abfragen zu einem anderen Fall zusammengebaut:
streckenkundler:    http://overpass-turbo.eu/s/DE8  (MP-Relationen mit >=2 Outer und ohne Inner)
miche101:            http://overpass-turbo.eu/s/DEb  (Also Relationen mit inner rausfiltern)

Wäre es dann für diesen Fall "Touching inner Rings" auch irgendwie möglich eine Abfrage zu erfinden? Ggf. können die overpass-turbo-Spezialisten helfen :-)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#63 2018-11-15 01:17:08

slhh
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Wenn man in iD einen geschlossenen Ring, der anhand seiner Tags als Fläche erkannt wird, und einen seiner Nodes selektiert hat, passiert beim Teilen meines Wissens folgendes:
der Ring wird am selektierten Node sowie dem gegenüberliegenden Node (nach Node-Anzahl) geteilt, und ein Multipolygon erzeugt, dass die beiden Teilringe als Member und die Tags bekommt.
Die Idee dahinter ist, dass der Weg zwar technisch geteilt wird, die Bedeutung aber erhalten wird.
Dies ist zwar theoretisch nachvollziehbar, aber in der praktischen Anwendung eher problematisch.

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Falls das jemand besser versteht, besser erklären und auf github (in Englisch) berichten kann, darf er gerne mal dort ein Ticket aufmachen :-)

Das Ticket ist schon lange vorhanden. Leider ist eine praktikable Funktion zum Teilen von Flächen sehr schwierig in iD umzusetzen.
Da Multipolygone und einfache Flächen für den Benutzer in iD nur schwer unterscheidbar sind, sollte das Teilen für beide gleichartig funktionieren. Bei Multipolygonen hat man aber das Problem, dass diese ggf. nicht komplett geladen sind. Für das Nachladen bei der Ausführung der Teilen-Operation fehlt in iD aber noch die nötige Infrastruktur, und es kann potentiell sehr lange dauern. Weiterhin sind in iD Warnungen unerwünscht. Deshalb müssen Operationen bereits auf Ihre Verfügbarkeit geprüft sein, bevor der User die Operation anwählt, was aber ohne die Daten bereits geladen zu haben, nicht möglich ist.

Ich hatte schon beabsichtigt, dazu ein Pull-Request zu machen, allerdings festgestellt, dass iD erst noch grundlegende Infrastruktur dazu benötigt.

Last edited by slhh (2018-11-16 00:19:31)

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#64 2018-11-15 06:51:23

GerdP
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

slhh wrote:

Da Multipolygone und einfache Flächen für den Benutzer in iD nur schwer unterscheidbar sind, sollte das Teilen für beide gleichartig funktionieren.

OT: Das erklärt wahrscheinlich auch, warum ich mit iD nicht zurecht komme. Er verbirgt eher die Informationen, die letztlich in der Datenbank gespeichert werden. Das ist bestimmt für einen Großteil der Anwender besser, wenn es gut funktioniert. Bei einem Auto interessiert mich ja normalerweise auch nicht, wie das Getriebe im Detail funktioniert. Jetzt bin ich aber eher jemand, der sich vermutlich falsche Daten in OSM anschaut. Da brauche ich dann eben Datentypen, Tags, ids und Historie und nicht die mehr oder weniger unbrauchbare Interpretation dieser unsinnigen Daten, kurz: JOSM ;-)

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#65 2018-11-15 10:23:34

miche101
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Braucht es diese Relation?

https://www.openstreetmap.org/relation/2923000

nach meiner Erfahrung.. eigentlich nicht.. hmm

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#66 2018-11-15 10:28:26

chris66
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Naja, mann kann jedes MP in einzelne Polygone zerlegen, oder meinst Du dass man auf die inner-Member verzichten kann?
Das wäre aber semantisch nicht korrekt, da dann farmyard und farmland übereinander liegen.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#67 2018-11-15 11:24:51

geri-oc
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

miche101 wrote:

Braucht es diese Relation?

https://www.openstreetmap.org/relation/2923000

nach meiner Erfahrung.. eigentlich nicht.. hmm

Schaue einfach einmal im Luftbild. Wenn du vor Ort bist würde ich entlang der Feldwege vereinzeln. Damit werden die "inner" schon zu normalen Flächen ohne Relation und das MP ist nicht nötig. Meist sind auch die einzelnen Feldflächen an verschiedenen Bebauungen erkennbar. Auch ist manches grass oder meadow (Parkplatz? am Flugplatz)

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#68 2018-11-15 11:50:33

wyo
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

slhh wrote:

Wenn man in iD einen geschlossenen Ring, der anhand seiner Tags als Fläche erkannt wird, und einen seiner Nodes selektiert hat, pasiiert meines Wissens folgendes:

Jetzt muss ich da mal nachfragen: Schon beim Selektieren, wird aus einer Fläche ein MP? Ist da nicht wenigstens ein Aufschneiden notwendig? IMHO nicht mal ein Trennen sollte einen Weg resp eine Fläche teilen, das sollte zwingend nur beim Aufschneiden passieren.

slhh wrote:

Das ist schon lange vorhanden. Leider ist eine praktikable Funktion zum Teilen von Flächen sehr schwierig in iD umzusetzen.

Frage: Wenn eine Fläche (z.B ein Fluss) mit einer Brücke (Weg) überquert wird, ist doch ein Teilen der Fläche gar nicht nötig, oder? Das gleiche gilt doch auch für eine Landuse-Fläche, die von einer Strasse gequert wird. Kannst du mal ein Beispiel sagen, wo der ID eine Fläche teilt, obwohl er das nicht müsste?

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#69 2018-11-15 12:16:05

miche101
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

chris66 wrote:

Das wäre aber semantisch nicht korrekt, da dann farmyard und farmland übereinander liegen.

Um so genauer man es nimmt um so höher wird die Anzahl der Ways bzw. Relationen.. Aber ist das wirklich Sinn der Sache?

Hier für mich eher ungewöhnlich..:
https://www.openstreetmap.org/relation/4007243

Man kann alles aus allem ausschneiden mit wenige klicks in JOSM.. aber macht das Sinn? neutral

Hab eine Overpass Abfrage für inner-Ways erstellt. Die in Multipolygone landuse~"farmland|residential" sucht.
http://overpass-turbo.eu/s/DGZ

Gruß Miche

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#70 2018-11-15 12:52:06

Jo Cassel
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

geri-oc wrote:
miche101 wrote:

Braucht es diese Relation?

https://www.openstreetmap.org/relation/2923000

nach meiner Erfahrung.. eigentlich nicht.. hmm

Schaue einfach einmal im Luftbild. Wenn du vor Ort bist würde ich entlang der Feldwege vereinzeln. Damit werden die "inner" schon zu normalen Flächen ohne Relation und das MP ist nicht nötig. [...]

Genau so ist es ...

Multipolygonproduktion ist häufig die kleine Schwester von suboptimaler Geometrieaufteilung, aka Pfusch.
lustigerweise verbergen sich dort sogar schon diesbezügliche Lösungsansätze:
https://www.openstreetmap.org/way/69602 … 9/11.77846

@miche101
Wenn ist erstmal die ganze Stadt incl. der Fläche der Durchgangsstraßen zum Wohngebiet erkläre,
geht es erstmal schnell und einfach,
aber nach und nach muss bzw. soll halt der ganze Klumpatsch,
wo dann vielleicht doch keiner wohnt ausgeschnitten werden, z.B.

https://www.openstreetmap.org/relation/ … 97/11.8709

Frage: "Aber ist das wirklich Sinn der Sache?"
Antwort: "Nein, das ist offensichtlich Unsinn, besser ist es geometrisch exakt zu arbeiten, dann entfällt sehr sehr häufig auch die scheinbare Notwendigkeit von Multipolygonen."

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#71 2018-11-15 18:48:54

miche101
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Jo Cassel wrote:

aber nach und nach muss bzw. soll halt der ganze Klumpatsch,
wo dann vielleicht doch keiner wohnt ausgeschnitten werden, z.B.

https://www.openstreetmap.org/relation/ … 97/11.8709

Ja diese Relation hab ich auch gesehen... einfach nutzlos... oder ich kenne den Anwendungsfall noch nicht wink . Aber mit sowas kann sich dann ein z.B. Renderer rumschlagen... auch wenn es dieser eh richtig angeordnet hätte.. weil ich den allermeisten Situationen macht da keiner eine Relationen.

Weil wenn z.B. ein Renderer einen Wald und einen Acker hat was wird der oben zeichnen? Natürlich den Wald über den Acker.. wenn das falsch ist braucht es eine Relation..

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#72 2018-11-15 19:22:12

maxbe
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

miche101 wrote:

Weil wenn z.B. ein Renderer einen Wald und einen Acker hat was wird der oben zeichnen? Natürlich den Wald über den Acker.. wenn das falsch ist braucht es eine Relation..

Bei aller Sympathie für das Vorhaben, MPs zu vermeiden: Mit solchen Annahmen kommt man nicht weit.
Selbst wenn man mal annimmt, dass "Wald über Acker" in irgendeiner Art natürlich ist... Wer sollte diese Liste der Selbstverständlichkeiten für alle Arten von Flächen definieren, führen und pflegen?

Grüße
  Max

Last edited by maxbe (2018-11-15 19:22:34)

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#73 2018-11-15 19:47:08

Jo Cassel
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

miche101 wrote:

[...]
Ja diese Relation hab ich auch gesehen... einfach nutzlos... oder ich kenne den Anwendungsfall noch nicht wink [...]

Naja, dann schau dir mal die history an:
https://www.openstreetmap.org/relation/6946674/history

Um einen bekannten Spruch abzuändern:
"Wer Multipolygone sät, wird Inner ernten."

Zum Rendern nur soviel: nebeneinander ist immer besser als übereinander und schnellmall Löcher stanzen langfristig keine gute Lösung.
Wo Straßen sind, da ist kein Acker und auch kein residential Punkt

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#74 2018-11-15 20:05:28

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Einspruch: Mindestens Wohnstraßen sind Teil von landuse=residential. Sonst würde es ja nicht highway=residential heißen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … esidential

wiki wrote:

Verbreitet ist, zusammenhängend bebaute Flächen mit einem großen residential-Polygon zu umschließen und darin dann Gebäude, Gärten, Parks und andere Flächen einzuzeichnen.

Last edited by Pfad-Finder (2018-11-15 20:06:12)

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#75 2018-11-15 20:31:13

Jo Cassel
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Pfad-Finder wrote:

Einspruch: Mindestens Wohnstraßen sind Teil von landuse=residential. Sonst würde es ja nicht highway=residential heißen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … esidential

wiki wrote:

Verbreitet ist, zusammenhängend bebaute Flächen mit einem großen residential-Polygon zu umschließen und darin dann Gebäude, Gärten, Parks und andere Flächen einzuzeichnen.

"Verbreitet" ist so einiges ungutes, ich behaupte ja nicht, dass dies illegal wäre, ich sage nur,
dass die dabei generierten  "Multipolygonalen Schein-Enklaven"
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 3/11.86931
(hier an einem highway=secondary)
geometrischer Pfusch sind, der langfristig dann ohnehin verbessert werden muss.

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