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#301 2018-12-10 15:09:41

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Pfad-Finder wrote:

Zu Deinem Beispiel: Ich nehme lieber gestapelte Flächen-Ways auseinander als herauszufinden, welche Relation nun links und welche rechts eines gemeinsam genutzten Ways liegen.


verstehe ich nicht. Wenn Du in JOSM den Weg anklickst, siehst Du im Tags-Fenster alle Relationen, und sie werden auch auf der Karte hervorgehoben wenn Du sie anklickst. In iD klickst Du einfach die Fläche an, und kümmerst Dich gar nicht um die Relationen.

Was mir da grade aufgefallen ist: iD erstellt automatisch und ohne weitere Rückfrage Multipolygonrelationen, wenn man einen Node einer Area selektiert und "split" drückt (als 2. Split-Node sucht iD sich zufällig einen "gegenüberliegenden" aus, wie es aussieht). Wenn man das nun zweimal macht für aneinandergrenzende Polygone dann bekommt man 2 Multipoligone, wo der mittlere Weg doppelt ist, jeweils in einer der beiden Relationen. Das sind die Stellen, die ich zu den unangenehmsten zähle: gleichzeitig mehrere Multipoligone und gestapelte ways an derselben Stelle. Vielleicht kommen Teile der Multipoligonproblematik ja auch daher, dass die Leute einen Editor benutzen, wo sie automatisch Dinge machen, die ihnen gar nicht bewusst sind.


Pfad-Finder wrote:

Und wehe, man vergisst, irgendwelche überstehenden Zipfelchen zu bereinigen oder Lücken zu schließen.

Da ist es egal, sowohl bei Relationen als auch bei (dann nicht mehr) geschlossenen ways machen selbst kleine Lücken (oder Selbstüberschneidungen) die Geometrie ungültig.

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#302 2018-12-10 22:03:15

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

... Wenn Du in JOSM den Weg anklickst, ...

Ich nix JOSM. Ich P2. smile

OT: Schön, wenn ein Editor das kann. Aber OSM wird von mehr als einem Editor erstellt.

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#303 2018-12-10 23:28:32

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Pfad-Finder wrote:

Ich nix JOSM. Ich P2.
OT: Schön, wenn ein Editor das kann. Aber OSM wird von mehr als einem Editor erstellt.


https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editor_usage_stats
Josm und iD, die das beide beherrschen, werden für rund 88% der Changesets bzw. knapp 96% der Edits genutzt, im Rest sind z.B. GoMap!! und Vespucci die das auch können. Klar, wenn man darauf besteht mit einem Editor zu arbeiten, dessen Entwicklung anno dazumal aufgegeben wurde, dann braucht man sich auch nicht wundern dass bestimmte Dinge umständlich sein können.

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#304 2018-12-13 14:42:46

Tigerfell
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ich habe noch einen Kommentar auf der Wiki-Seite gefunden, möglicherweise wurde das aber hier schon diskutiert:

Wikibenutzer Joto wrote:

Es gibt durchaus Fälle, wo ein MP nicht in kleinere Einheiten aufgeteilt werden kann und mehrere Outer Rings braucht. Das ist z.B. dann der Fall, wenn das Objekt einen Namen hat, der sich auf das ganze Objekt bezieht. Wenn da also z.B. ein Wald ist, der einen Namen hat, aber von einer Straße in zwei Flächen getrennt wird, dann gehört das auch in ein einziges Multipolygon, weil da eben nicht zwei Wälder nebeneinander sind, die zufällig den gleichen Namen tragen. Anders ist das natürlich bei den vielen Fällen, wo einfach mehrere eigentlich unabhängige Flächen zu einem MP zusammengefügt wurden. Da wäre das nicht nötig. Das Proposal sollte diese Fälle klarstellen. -- Joto (talk) 10:38, 3 December 2018 (UTC)

Gibt es in dem Punkt noch Klärungsbedarf?

Abgesehen davon sind nun, soweit ich das sehe, alle Fronten geklärt. Ich würde (nach Klärung des o.g. Kommentars) vorschlagen, zur Abstimmung überzugehen (dokumentiert im Wiki unter: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Abstimmung).

Tigerfell

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#305 2018-12-13 15:25:14

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

so klar ist das mit dem Wald nicht (obwohl ich es auch so machen würde). Bei Straßen machen wir auch für jede sich ändernde Eigenschaft einen neuen way obwohl der Name ihrer Fortsetzung nicht zufällig derselbe ist, sondern weil wir es logisch als eine Straße sehen. Das zugehörige Datenmodell (street relation) haben wir dagegen weitgehend über Bord geworfen.

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#306 2018-12-13 15:29:36

GerdP
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ich finde, Straßen sind ein schlechtes Beispiel. Wenn zwei Wege mit dem gleichen name=xyz sich einen oder mehrere Knoten "teilen", dann ist es recht simpel, dass wieder zu einem Objekt zusammenzubauen. Bei zwei MP mit gleichem  Namen ist das ungleich schwerer.

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#307 2018-12-13 16:54:54

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Bei einem “Wald” ist nicht klar, was dazu gehört, wenn es um den Namen geht. Waldnamen beziehen sich meistens grob auf Gebiete wo Bäume wachsen, aber Lichtungen oder Seen gehören evtl. auch dazu obwohl da keine Bäume wachsen, ggf. gehört die Straße auch zum Wald? Zumindest bei Waldwegen gibt es da vermutlich weitgehend Einigkeit.

Bei Straßen ist es auch nicht klar, weil die nicht immer linear sind sondern auch Verzweigungen und sogar Unterbrechungen haben können, alles nicht so einfach, man kann es oft so oder so sehen.

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#308 2018-12-13 17:07:31

GerdP
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ich habe es noch nie benutzt, aber vielleicht hilft da das wikidata oder wikipedia tag?

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#309 2018-12-13 22:03:13

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Tigerfell wrote:

Ich habe noch einen Kommentar auf der Wiki-Seite gefunden, möglicherweise wurde das aber hier schon diskutiert:

Wikibenutzer Joto wrote:

Es gibt durchaus Fälle, wo ein MP nicht in kleinere Einheiten aufgeteilt werden kann und mehrere Outer Rings braucht. Das ist z.B. dann der Fall, wenn das Objekt einen Namen hat, der sich auf das ganze Objekt bezieht. Wenn da also z.B. ein Wald ist, der einen Namen hat, aber von einer Straße in zwei Flächen getrennt wird, dann gehört das auch in ein einziges Multipolygon, weil da eben nicht zwei Wälder nebeneinander sind, die zufällig den gleichen Namen tragen. Anders ist das natürlich bei den vielen Fällen, wo einfach mehrere eigentlich unabhängige Flächen zu einem MP zusammengefügt wurden. Da wäre das nicht nötig. Das Proposal sollte diese Fälle klarstellen. -- Joto (talk) 10:38, 3 December 2018 (UTC)

Gibt es in dem Punkt noch Klärungsbedarf?


Danke für den Hinweis. Ich habe den Tenor der Diskussion so wahrgenommen, dass monströse Multi-MPs wie "Pfälzer Wald" unerwünscht sind (Post #234-#239), es aber sauber begründete Fälle für MPs mit mehreren Outer-Ringen gibt (Post #182-#196). In dieser Situation harte Regeln aufzustellen halte ich für aussichtslos. Da entsteht ein Regulierungsmoloch, der am Ende weder dem Mapper hilft noch jede denkbare Konstellation abdeckt. Falls jemand eine wasserdichte Formulierung hat, die nicht länger ist als der jetzige Absatz 2, bitte her damit! Ich denke, dass der jetzige Text von Absatz 2 genügend Spielraum lässt, um in weiser Abwägung jeden Einzelfall angemessen zu würdigen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ipolygonen

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#310 2018-12-14 23:08:04

streckenkundler
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

User dx125 wies mich auch auf eine nette Konstellation hin... die Radeweger Erdlöcher...https://www.openstreetmap.org/relation/8864899 ...eine Sammlung von größeren und kleineren Gewässern gleichen Namens...

Er schickte mir auch ein Foto eines Schutzgebietsschildes: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … B6cher.JPG

Wenn man eine Umgrenzungslinie findet, kann man das zunächst mittels  boundary=protected_area + protect_class=7  + ect. erfassen... Damit erfasst man aber nicht, daß die Radewger Erdlöcher als solches ihren Namen haben... Für mich ist diese Situation zunächst einmal ein Fall von einer Relation mit type=site und dem Namen...  vielleicht fällt uns da auch was anderes ein...

Sven

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#311 2018-12-15 14:43:27

Tigerfell
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ich habe die Abstimmung eröffnet. Sie befindet sich hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Abstimmung.

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#312 2018-12-16 16:05:59

geri-oc
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Habe es gerade "detailliert" gelesen.

Ist die Formulierung in der Kurzbeschreibung so gewollt:

Empfehlung für die Verwendung von Multipolygonen anstatt von geschlossenen Wegen zur Darstellung von Flächen.

M.E. sollte es heißen:
Empfehlung für die Verwendung von geschlossenen Wegen zur Darstellung von einfachen Flächen anstatt von Multipolygonen.

oder verstehe ich das falsch?

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#313 2018-12-16 17:37:17

rainerU
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

geri-oc wrote:

Ist die Formulierung in der Kurzbeschreibung so gewollt:

Empfehlung für die Verwendung von Multipolygonen anstatt von geschlossenen Wegen zur Darstellung von Flächen.

Sicher nicht, passt aber gut zum ersten Satz:

Dies ist ein Vorschlag zur Verwendung von Relationen als Multipolygone im Gegensatz zur Verwendung von geschlossenen Wegen für die Modellierung von Flächen in Deutschland.

Man hätte ja etwas schreiben können wie: "Dies ist ein Vorschlag, Multipolygon-Relationen nur dann zu verwenden, wenn eine Lösung mit geschlossenen Wegen nicht möglich ist". Aber dann hätte man sich den ganzen Rest sparen können.

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#314 2018-12-16 17:57:05

GeorgFausB
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Moin,

wenn ich bedenke, wie viele nur die - missverständlichen - Überschriften bzw. Kurzbeschreibung lesen (werden) - werde ich mich nicht wundern, wenn der Schuss nach hinten losgeht ... da wird genau das Gegenteil "empfohlen" und "vorgeschlagen"!

Grüße, Georg

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#315 2018-12-16 20:12:33

Tigerfell
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

geri-oc wrote:

Habe es gerade "detailliert" gelesen.

Ist die Formulierung in der Kurzbeschreibung so gewollt:

Empfehlung für die Verwendung von Multipolygonen anstatt von geschlossenen Wegen zur Darstellung von Flächen.

M.E. sollte es heißen:
Empfehlung für die Verwendung von geschlossenen Wegen zur Darstellung von einfachen Flächen anstatt von Multipolygonen.

oder verstehe ich das falsch?

Nein, absolut nicht. Ich habe die Passage falsch aus dem Proposal extrahiert. Leider hatte aber Nop schon abgestimmt als mir das aufgefallen ist. Ich mich nicht mehr getraut das zu ändern. Kann man das noch geradebiegen ohne das die ganze Abstimmung von vorn beginnen muss?

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#316 2018-12-17 08:42:56

geri-oc
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ich würde zustimmen, da es sich nur um die Kurzbeschreibung handelt und keine Änderung an dem Text des Vorschlages.

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#317 2018-12-17 14:00:00

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ich habe jetzt erst einmal eine redaktionelle Anmerkung zum Verdreher eingefügt. "Im Grunde" könnte man die Zusammenfassung ändern, weil sie nicht Gegenstand der Abstimmung ist; andererseits setzt man sich immer dem Vorwurf der Manipulation aus, wenn man nach Beginn der Abstimmung etwas ändert, ohne dass es für jedermann sofort erkennbar ist.

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#318 2018-12-17 16:23:12

streckenkundler
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

@Pfad-Finder:

Danke.

@all: warum wir wirklich eine vernünftige MP-Regelung brauchen, kann man sich zur Zeit in Weißenfels betrachten:http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ar … city=0.83&

Viel Spaß beim reparieren... sad

Sven

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#319 2018-12-17 18:49:06

kreuzschnabel
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

streckenkundler wrote:

kann man sich zur Zeit in Weißenfels betrachten

Respekt! Den area:highway eines simplen Radweges als MP mit 133(!) teils nur meterlangen Outers anzulegen, darauf muss man erst mal kommen.
Ich sag’s euch, natural=grass_blade ist nicht mehr weit!

--ks

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#320 2018-12-17 20:24:06

streckenkundler
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

kreuzschnabel wrote:

Ich sag’s euch, natural=grass_blade ist nicht mehr weit!

Ja,das Ding ist "Klasse"... Sowas müsste man eigentlich als Osm-Datei sammeln, visualisieren und zeigen, wie man es nicht macht... Das ist ein Beispiel, was aus Extrem-Multipolygonitis entsteht... Aber Ach... nur MP's sollen ja geometrisch korrekt sein... Tolle Wurst... wer an sowas glaubt, glaubt auch daran, das Schachbrettfalter Schachbretter falten können...

Sorry, das musste jetzt sein...

Sven

Last edited by streckenkundler (2018-12-17 20:24:57)

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#321 2018-12-18 08:13:49

chris66
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

streckenkundler wrote:

Weißenfels

Ja, schönes Beispiel was passiert wenn man Regeln (landuse darf nicht in landuse liegen) stumpf ohne nachzudenken anwendet.

Die bessere Lösung wäre gewesen, das residential Gebiet zu verfeinern, zB entlang der Hauptstraße aufzuteilen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#322 2018-12-18 10:04:26

miche101
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

chris66 wrote:
streckenkundler wrote:

Weißenfels

Ja, schönes Beispiel was passiert wenn man Regeln (landuse darf nicht in landuse liegen) stumpf ohne nachzudenken anwendet.

Die bessere Lösung wäre gewesen, das residential Gebiet zu verfeinern, zB entlang der Hauptstraße aufzuteilen.

Oder es einfach sein lassen... für die Grünflächen braucht man keinen inner. Als nächstes braucht einer für seinen Gartenzwerg noch einen inner...

An Weißenfels sieht man das wie Inkonsequent die inner hinzugefügt wurden... dem Mapper seiner Logik zu folgen müssten noch >20 inner hinzugefügt werden.. also ganz oder garnicht..

https://www.openstreetmap.org/relation/ … 42/11.9640

Wenn ich es fixen müsste dann bin ich für -garnicht- und würde die meisten inner entfernen die ich für unnötig halte.. aber kann jeder machen wie er für richtig hält wink

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#323 2018-12-18 10:06:41

miche101
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

chris66 wrote:

zB entlang der Hauptstraße aufzuteilen.

Da bin ich kein Freund davon, empfinde ich störend beim bearbeiten..  neutral

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#324 2018-12-18 10:35:01

chris66
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

oder landcover=grass statt lu=grass.
"Abba dann wirds ja auf der Karte nich angezeicht"   tongue


Mapper aus dem Münsterland.

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#325 2018-12-18 11:07:44

kreuzschnabel
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

miche101 wrote:
chris66 wrote:

zB entlang der Hauptstraße aufzuteilen.

Da bin ich kein Freund davon, empfinde ich störend beim bearbeiten..  neutral

Ich würde nach dem Aufteilen die Außengrenzen der Residentials auf die Grenze zwischen Bürgersteig und Grundstücken legen (die Straßenfläche also frei lassen, sofern kein area:highway vorliegt). Beim Bearbeiten der Straße stören die überhaupt nicht.

--ks

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