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#276 2018-12-08 10:51:13

kreuzschnabel
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

addresshistory*org wrote:

[Mod edit: Unterstellung entfernt]

Ein Einwand, der aber auch jeglicher Sachlichkeit entbehrt. Denn erstens geht es keineswegs darum, die Verwendung von Multipolygonen weitgehend zu verhindern, sondern nur darum, ihren Einsatz auf Kontexte zu beschränken, wo sie gebraucht werden. Zweitens wird das nicht mit Problemen bei ihrer Verarbeitung begründet, sondern bei ihrer Wartung durch die nächste oder übernächste Mappergeneration.

Mit Michaels Firma habe ich nichts zu tun, aber als Mapper unterstütze ich die Initiative, weil es auch mir die Arbeit erleichtert, mich beim Aktualisieren von Flächennutzungen nicht erst in ein MP-Konstrukt hineindenken und bei der Bearbeitung jedes Ways immer alle betroffenen MPs im Blick haben zu müssen.

--ks

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#277 2018-12-08 11:16:39

addresshistory*org
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

kreuzschnabel wrote:

Ein Einwand, der aber auch jeglicher Sachlichkeit entbehrt. Denn erstens geht es keineswegs darum, die Verwendung von Multipolygonen weitgehend zu verhindern, sondern nur darum, ihren Einsatz auf Kontexte zu beschränken, wo sie gebraucht werden. Zweitens wird das nicht mit Problemen bei ihrer Verarbeitung begründet, sondern bei ihrer Wartung durch die nächste oder übernächste Mappergeneration.

Mit Michaels Firma habe ich nichts zu tun, aber als Mapper unterstütze ich die Initiative, weil es auch mir die Arbeit erleichtert, mich beim Aktualisieren von Flächennutzungen nicht erst in ein MP-Konstrukt hineindenken und bei der Bearbeitung jedes Ways immer alle betroffenen MPs im Blick haben zu müssen.

--ks

Probleme sollten wir dort lösen, wo diese entstehen. Abstrakte Regeln in unserer OSM Wiki, werden ID. Laien und auch HOT User sicher nicht erreichen. Daher mein Vorschlag, dem Editor ID. das Bearbeiten von Multipolygonen vorläufig zu verwehren, und anschließend übrig bleibende Probleme neu zu bewerten.

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#278 2018-12-08 11:28:05

geri-oc
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

addresshistory*org wrote:

Das Lösen von Problemursachen kann restriktive Regeln überflüssig machen, sofern man daran auch interessiert ist.
Edit: Lösen von Problemursachen

Und was sind die Ursachen, das es kompliziert statt einfach gemappt wird?
Eine Fläche kann aus einem way erstellt werden.
Warum dann -zig einzelnen way's die wiederum zu anderen Flächen gehören (können) oder noch schlimmer selbst eigene ways sind.

Ganz einfach für alle!
Wenn etwas nicht einfach dargestellt werden kann, dann eben etwas komplizierter.
Und wenn das nicht langt, kann es spezialisieren werden.

Aber die "Spezialisten" sollten dann nicht "meckern, wenn durch "einfache" Mapper Fehler erzeugt werden: Oder es sich keiner traut dort Veränderungen vorzunehmen, obwohl seit Jahren sich vieles verändert hat.

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#279 2018-12-08 12:10:48

addresshistory*org
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Registered: 2015-02-01
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

geri-oc wrote:
addresshistory*org wrote:

Das Lösen von Problemursachen kann restriktive Regeln überflüssig machen, sofern man daran auch interessiert ist.
Edit: Lösen von Problemursachen

Und was sind die Ursachen, das es kompliziert statt einfach gemappt wird?
Eine Fläche kann aus einem way erstellt werden.
Warum dann -zig einzelnen way's die wiederum zu anderen Flächen gehören (können) oder noch schlimmer selbst eigene ways sind.

Ganz einfach für alle!
Wenn etwas nicht einfach dargestellt werden kann, dann eben etwas komplizierter.
Und wenn das nicht langt, kann es spezialisieren werden.

Aber die "Spezialisten" sollten dann nicht "meckern, wenn durch "einfache" Mapper Fehler erzeugt werden: Oder es sich keiner traut dort Veränderungen vorzunehmen, obwohl seit Jahren sich vieles verändert hat.

Ich denke hier kann uns nur eine Auswertung von Neis weiterhelfen.

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#280 2018-12-08 12:51:44

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,642

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

[Mod Hut auf]

Edit: Anstößiger Text entfernt.

Unterlasse solche Unterstellungen und persönlichen Angriffe.

Ich forder Dich auf, selbigen Text umgehend selbst zu entfernen - ich räume dann die Zitate auf. Solltest Du dem nicht nachkommen droht eine Sperre.

[Mod Hut ab]


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#281 2018-12-08 16:33:35

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

kreuzschnabel wrote:

Mit Michaels Firma habe ich nichts zu tun, aber als Mapper unterstütze ich die Initiative, weil es auch mir die Arbeit erleichtert, mich beim Aktualisieren von Flächennutzungen nicht erst in ein MP-Konstrukt hineindenken und bei der Bearbeitung jedes Ways immer alle betroffenen MPs im Blick haben zu müssen.

+1. So geht es mir auch.

addresshistory*org wrote:

ich stelle die im proposal aufgestellte Behauptung, dass Multipolygon Teppiche für eine weitere Bearbeitung schädlich seinen mittels Videobeweis, in Frage: https://addresshistory.wordpress.com/20 … trukturen/

Ich habe mir Deinen Film angesehen. Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast! Das ist jedenfalls weitaus konstruktiver als die wilden Beschimpfungen und Verschwörungtheorien, die von MP-Freuden in diesem Thead (und anderswo) schon verbreitet wurden. Allerdings wird es Dich Dich traurig machen, dass Dein Film mich nicht überzeugt hat. Ich halte in diesen und ähnlichen Fällen die im hier diskutierten Proposal vorgeschlagene Arbeitsweise, die MPs auf diejenigen Fälle beschränkt, in denen sie nötig sind, immer noch sowohl für einfacher als auch für wartungsfreundlicher.

Last edited by Chrysopras (2018-12-08 16:40:03)

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#282 2018-12-08 23:20:47

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

kreuzschnabel wrote:

Mit Michaels Firma habe ich nichts zu tun, aber als Mapper unterstütze ich die Initiative, weil es auch mir die Arbeit erleichtert, mich beim Aktualisieren von Flächennutzungen nicht erst in ein MP-Konstrukt hineindenken und bei der Bearbeitung jedes Ways immer alle betroffenen MPs im Blick haben zu müssen.

+1.

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#283 2018-12-08 23:26:44

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dx125 wrote:

"Linienelemente, wie z. B. Zäune und Mauern" ist mir zu vage, vielleicht sollte man es "Einfriedungen" nennen oder schreiben: "erlaubte Linienelemente sind: Zäune und Mauern" und sonst möglichst nichts Weiteres! .


es sind nicht nur Einfriedungen oder gar nur Mauern und Zäune, wo Flächen durch Linien begrenzt werden, und diese Linien auch selbst etwas darstellen. Weitere Beispiele sind retaining walls, cliffs, Küstenlinien, cutlines, tree rows und mehr...

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#284 2018-12-09 08:02:19

Weide
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Registered: 2009-04-05
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ich frage mich bei der ganzen Diskussion, wie man bei diesen Regeln Anfängern noch Multipolygone erklären soll.

Der Schlüssel zum Verständnis von Multipolygonen ist doch, dass keinerlei Tags der Member irgendeinen Einfluss auf die Bedeutung des Multipolygons haben und Änderungen am Multipolygon keinen Einfluss auf die Bedeutung der nicht geänderten Linien haben. Exakt so wie bei Ways: Änderungen an den Tags der Stützpunkte einer Linie haben keinen Einfluss auf die Bedeutung der Linie und Änderungen an der Linie haben keinen Einfluss auf die Bedeutung der nicht geänderten Punkte der Linie.

Kann denn das Aufbauen von Regeln für die Zusammenhänge zwischen nicht zusammenhängenden Dingen wirklich Probleme lösen? Mit fällt da der Satz ein: "Die meisten Probleme wurden 'Lösungen' genannt als sie entstanden."

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#285 2018-12-09 09:32:35

dx125
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From: Westhavelland
Registered: 2018-04-25
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:
dx125 wrote:

"Linienelemente, wie z. B. Zäune und Mauern" ist mir zu vage, vielleicht sollte man es "Einfriedungen" nennen oder schreiben: "erlaubte Linienelemente sind: Zäune und Mauern" und sonst möglichst nichts Weiteres! .

es sind nicht nur Einfriedungen oder gar nur Mauern und Zäune, wo Flächen durch Linien begrenzt werden, und diese Linien auch selbst etwas darstellen. Weitere Beispiele sind retaining walls, cliffs, Küstenlinien, cutlines, tree rows und mehr...

Da hatte ich es nicht gut beschrieben.
Die genannten weiteren "Linienelemente" sollte man nach Möglichkeit auch nicht auf die Flächengrenze / MP-Grenze legen, sondern parallel daneben.

@Weide
"Ich frage mich bei der ganzen Diskussion, wie man bei diesen Regeln Anfängern noch Multipolygone erklären soll."

Ich hatte als Anfänger auch Verständnisprobleme bezüglich Multipolygone.
Es wird auch MIT Regeln kein von Anfängern leicht zu überblickendes Thema.
Das ist nicht zu erwarten.
Zumindest wir NICHT-Anfänger können aber versuchen die Flächen so neu zu gestalten bzw. um zu gestalten, dass es Anfänger zukünftig leichter haben.

@Pfad-Finder und @Nakaner
+1

Lasst euch nicht entmutigen !

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#286 2018-12-09 09:38:41

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,249

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Weide wrote:

Kann denn das Aufbauen von Regeln für die Zusammenhänge zwischen nicht zusammenhängenden Dingen wirklich Probleme lösen?

Aha. Würden die Dinge wirklich nicht zusammenhängen, dann hätten wir die Probleme nicht und bräuchten Regeln nicht.

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#287 2018-12-09 12:28:18

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 499

Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dx125 wrote:
dieterdreist wrote:
dx125 wrote:

"Linienelemente, wie z. B. Zäune und Mauern" ist mir zu vage, vielleicht sollte man es "Einfriedungen" nennen oder schreiben: "erlaubte Linienelemente sind: Zäune und Mauern" und sonst möglichst nichts Weiteres! .

es sind nicht nur Einfriedungen oder gar nur Mauern und Zäune, wo Flächen durch Linien begrenzt werden, und diese Linien auch selbst etwas darstellen. Weitere Beispiele sind retaining walls, cliffs, Küstenlinien, cutlines, tree rows und mehr...

Da hatte ich es nicht gut beschrieben.
Die genannten weiteren "Linienelemente" sollte man nach Möglichkeit auch nicht auf die Flächengrenze / MP-Grenze legen, sondern parallel daneben.

Häufige Wiederholungen machen Deine Aussage

dx125 wrote:

sondern parallel daneben.

aber auch nicht besser.
Wenn die Fllächenbegrenzungen und die Linienelemente in der Realität deckungsgleich sind, sind sie auch übereinander zu mappen. Alles andere ist noch nicht mal Mappen für die Renderer sondern gegen sie, weil man dann auf der Karte im ungünstigsten Fall Lücken sieht, die keine sind.

Das gegensätzliche Negativbeispiel wäre, das man Polygone mit Straßen verklebt und damit straßenbegleitende Sachen wie Alleen, Straßengräben und Grasflächen ignoriert.

Wir sollten in der Datenbank, die Realität so nah wie möglich abbilden. Die Generalisierungen sind dann Sache der Renderer.

Last edited by aeonesa (2018-12-09 12:28:47)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#288 2018-12-09 20:04:30

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

es sind nicht nur Einfriedungen oder gar nur Mauern und Zäune, wo Flächen durch Linien begrenzt werden, und diese Linien auch selbst etwas darstellen. Weitere Beispiele sind retaining walls, cliffs, Küstenlinien, cutlines, tree rows und mehr...

Nochmal: Es geht hier nicht um ein absolutes Verbot/Gebot. Sondern jeder Mapper für sich sollte reiflich überlegen, ob es absolut unvermeidbar ist, in einem konkreten Fall Linienelemente auf eine Flächengrenze zu setzen oder ob es möglicherweise im Interesse späterer Mapper sinnvoller ist, die Generalisierung der on-the-Ground-Wahrheit so auzulegen, dass beides getrennt geführt wird.

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#289 2018-12-09 20:13:53

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

OT: Ich verstehe, dass hier viele Nutzer mit einem Informatik-Hintergrund unterwegs sind, für die es schwierig es, Sachverhalte jenseits von "0" und "1" zu akzeptieren. ;-) Aber das ist zwangsläufig das Wesen von Empfehlungen, die nach Abwägen verlangen.

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#290 2018-12-10 00:36:51

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Pfad-Finder wrote:

Nochmal: Es geht hier nicht um ein absolutes Verbot/Gebot. Sondern jeder Mapper für sich sollte reiflich überlegen, ob es absolut unvermeidbar ist, in einem konkreten Fall Linienelemente auf eine Flächengrenze zu setzen oder ob es möglicherweise im Interesse späterer Mapper sinnvoller ist, die Generalisierung der on-the-Ground-Wahrheit so auzulegen, dass beides getrennt geführt wird.


ich denke nicht, dass man bei Linien die eine Fläche begrenzen das auch so „auslegen“ kann, dass man es getrennt und nicht verbunden zeichnet. Brauchen wir da evtl. Regeln? Ich dachte bisher immer, das ergäbe sich bereits zwingend daraus, dass man versucht, die Topologie abzubilden, und dass man das versucht dachte ich wäre Grundkonsens.

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#291 2018-12-10 01:41:47

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Generell verstehe ich nicht, warum immer wieder von Regeln gesprochen wird. Ich verstehe die Punkte als offizielle Empfehlungen (ohne verbindlichen Charakter, also auch ohne drohende resultierende Benutzersperren), die hiermit aber nochmal gesammelt und später explizit bekannt gemacht werden sollen, zu denen dann immer mal verwiesen werden kann und/oder die sich später jeder (der dazu steht) selbst in seiner lokalen (wiki und/oder OSM)-Profilseite einbinden kann.
Korrigiert mich gerne, falls ich damit falsch liege.

Ach stimmt, dann müsste eigentlich nicht nur wie bereits geschehen im Proposal von 'Regel' zu 'Empfehlung' geändert werden, sondern dann müsste auch der Titel hier im Faden dementsprechend angepasst werden ;-)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#292 2018-12-10 01:53:18

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Ohne Gewähr auf OT Ab-/Ansätze bzlg iD-Editor, hängt aber teilweise mit MPs und Relationen zusammen.

addresshistory*org wrote:
AB-inf-x-chg-AB wrote:
addresshistory*org wrote:

ich stelle die im proposal aufgestellte Behauptung, dass Multipolygon Teppiche für eine weitere Bearbeitung schädlich seinen mittels Videobeweis, in Frage: https://addresshistory.wordpress.com/20 … trukturen/

Danke für die Doku', werde ich mir bei Gelegenheit ansehen.

Ich nutze den JOSM-Editor eher selten, könntest Du auch eine Anleitung für den iD-Editor erstellen?
Vielleicht könnten dann beide Verweise zu den Anleitungen mit ins Proposal aufgenommen werden. :-)

Ich beschäftige mich gerade mit einer Videoanleitung zur Bearbeitung von Multipolygonen für den Editor ID, und bin nun einigermaßen irritiert darüber, bislang lediglich eine Anleitung zum Zerstören von Multipolygonen gefunden zu haben. https://help.openstreetmap.org/question … -two-in-id

Super, freut mich falls meine Anregung zur Aktion geführt hat :-)

addresshistory*org wrote:

Es ist einigermaßen absurd, anstatt den Editor ID zu reparieren, oder diesem die Fähigkeit zum Zerstören von Multipolgonen zu verbieten, die Lösung für dieses Editor Problem, in "Regeln für Multipolgone" zu suchen.

ID. ist ein Schadprogramm

....

Würde ich nicht so sagen, iD ist immerhin noch mein Lieblingseditor :-)

Schade ist natürlich, dass Du die Anleitung (noch) nicht fertigstellen konntest :-(

ABER, vielen Dank für den Verweis zu dem Ticket auf der "help"-Seite!
Ich habe mich nämlich von dort auf 2 weitere Ebenen (bei github) durchgeklickert und bin dann bei einem sehr interessanten Beitrag[1] gelandet. Dort wird ein Workaround beschrieben, wie für die Aufteilung(Zerschneidung) eines Flächenelements eine unerwünschte (die Merkmale werden auf die einzelnen Mitglieder verteilt und stehen nicht mehr übergeordnet an der Relation) MP-Erstellung vermieden werden kann.

Das hilft ungemein und spart schon mal viel Zeit. Das kann man nämlich auch anwenden, um 1D und 2D Objekte zu trennen, die unnötig verbunden sind. Also wenn sich beim 1D/2D-Verbund das 1D Objekt zusätzlich noch zu Routenrelationen zugeordnet ist, denn dann sind die 1D way-Endpunkte (sehr ähnlich wie bei MP-Konstrukten mit nur Outer-Ringen) wie verschweisst.

Keine Ahnung, ob es Dir hilft, die in [1] erwähnte Methode in der von Dir angestrebten iD Anleitung einzubauen.
Generell, könnte diese Methode von [1] auf irgendeiner wiki-Seite, auf welcher es um solche Themen geht, eingetragen werden? 

Also vielen Dank nochmal für die Wegweisung zu diesem interessanten Workaround!

Nichtdestotrotz kommt sehr vermutlich für Neumapper weder die JOSM Anleitung noch die etwaig kommende iD-Anleitung in Frage zwecks der Handhabung von MPs, von daher bitte MPs mit nur Outer-Ringen gerne vermeiden, dort wo es eben geht.
   
Ansonsten weiterhin bitte den iD-Editor nicht einfach abschalten wollen, sondern bitte entweder bei Issues Änderungsideen eintragen, oder bei Pulls fertige Softwareänderungen zu Problemlösungen zur Einbindung vorstellen.
Kann man bestimmt auch in Deutsch eintragen, die Softwarespezialisten beherrschen heutzutage sicherlich: Anfragen-Beispielübersetzung Das Übersetzer-Tool kommt ja netterweise mittlerweile auch ab und zu in der Wochennotiz zur Anwendung :-)

Hier auch mal was positives zum iD-Editor, seit der neusten Version 2.12 wurden wieder eine Menge neue Sachen implementiert, siehe:
https://github.com/openstreetmap/iD/blo … OG.md#2120
Einen ziemlich grossen Anteil hat wohl dieser Benutzer:
https://github.com/quincylvania
der seit ca. 3 Monaten aktiv ist. Vielen Dank dafür! :-)

Ein kleiner Höhepunkt ist, das einige Funktionen hinzugekommen sind, die die Handhabung und die Anzeigetransparenz von Relationen betreffen:
=> z.B. wenn man rechts mit der Maus über Relation fährt werden jetzt die Linien der Relationsmitglieder hellblau hinterlegt angezeigt
Habe das ausprobiert und auch damit bereits Routen(Bus/Rad)rel.-Lücken geschlossen, dies spart eine Menge an Zeit...

[1] https://github.com/openstreetmap/iD/iss … -350927272

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2018-12-10 01:57:16)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#293 2018-12-10 10:26:28

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

ich denke nicht, dass man bei Linien die eine Fläche begrenzen das auch so „auslegen“ kann, dass man es getrennt und nicht verbunden zeichnet.

Bitte nicht immer wieder dasselbe Fass aufmachen:

Mammi71 wrote:

@aeonesa: im Grunde sind wir uns weitgehend einig. Aber auch in Thüringen ist zu landwirtschaftlich genutzten Flächen ein Grenzabstand von 50cm einzuhalten.
Konstruiertes Beispiel: Ist die Weide/Koppel mit einem Zaun eingefriedet, dann kann oder sollter der Zaun direkt auf die Grenze des meadow gesetzt werden. Der gleiche Zaun begrenzt aber eben nicht gleichzeitig den daneben liegenden Acker. Zu diesem muss ein Abstand eingehalten werden. Anders gesagt, der Bauer kann nicht bis unmittelbar bis an den Zaun pflügen, da geht technisch wie rechtlich nicht. Kein Zaun an Ackerflächen. Deshalb: reiflich überlegen, wie ich eine Einfriedung mappe.

Pfad-Finder wrote:

Zu den Zäunen und Mauern: Ich glaube, ihr wählt in der Debatte unglückliche Beispiele.

a) Wenn ein mit Zaun eingefriedetes Umspannwerk auf einem "Feld" steht, hat sicherlich niemand etwas dagegen, wenn der Zaun auf den Ring des Landuses "Umspannwerk" gelegt wird. Umspannwerk ohne Zaun geht nicht, Zaun ohne Umspannwerk wird es auch nicht geben, "reifliche Überlegung" sagt also: Ja, hier ist es vertretbar, Landuse und Zaun zu koppeln.
b) Meine Beobachtung in der Praxis ist, dass der Zaun gerne aus Bequemlichkeitsgründen auf die Flächengrenze gelegt wird (zB in P2 mit Shortcut "F" supereinfach), obwohl sich bei genauerer Betrachtung "on the ground" auch eine getrennte Führung beider Linien rechtfertigen ließe. Wenn eine nach heutigem Stand dauerhaft eingezäunte Kuhweide (Farmland) längs einer Straße liegt, und der Zaun erst einen Meter landeinwärts liegt, sollte "reifliche Überlegung" sagen: Späteren Mappergenerationen ist es sicherlich willkommen, wenn das Farmland etwas näher an die Straße herangezogen wird und der Zaun minimal landeinwärts gelegt wird, denn in fünf Jahren könnte der Zaun "on the ground" verschwunden sein. Ihn dann aus dem Landuse-Ring herauszufuddeln ist unnötig mühsam. (Microtagging-Überlegungen und landuse=road lasse ich jetzt mal außen vor).

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#294 2018-12-10 10:34:25

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

ja, der Bauer wird aus technischen Gründen wahrscheinlich einen Abstand halten müssen zum Zaun, man kann diese Fläche zwischen Zaun und gepflügtem Feld aber wohl als landuse=farmland sehen, oder siehst Du das anders?

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#295 2018-12-10 11:02:51

Pfad-Finder
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Man kann diesen Streifen jenseits des Zauns aber auch als uneingefriedete Fortsetzung der Kuhweide ansehen. smile

Der springende Punkt ist aber ein ganz anderer: Thema der ganzen MP-Diskussion ist doch die Wartbarkeit und (Un-) Übersichtlichkeit des Datenbildes. Die Empfehlungen sollen jeden Mapper dafür sensibilisieren, dass er es selbst in der Hand hat, ob es in fünf Jahren einem anderen Mapper leicht- oder schwerfällt, Daten zu ändern. Es liegt meines Erachtens auf der Hand, dass die gemeinsame Führung von Flächengrenzen und Linienelementen in den meisten Fällen (nicht allen*) das Editieren eher erschwert als erleichtert.

*) so ein Fall könnte zB das erwähnte Umspannwerk sein. Wenn da noch mal angebaut oder rückgebaut wird, bleibt der Zaun immer noch auf der Flächengrenze.

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#296 2018-12-10 11:37:35

Mammi71
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

ja, der Bauer wird aus technischen Gründen wahrscheinlich einen Abstand halten müssen zum Zaun, man kann diese Fläche zwischen Zaun und gepflügtem Feld aber wohl als landuse=farmland sehen, oder siehst Du das anders?

ja, das sehe ich anders. Aus rechtlichen Gründen hat nicht der Bauer Abstand zum Zaun zu halten, sondern der Zaun Abstand zum Feld. Damit gehören die 50cm zwischen Zaun und Feld rechtlich zu dem Grundstück, auf dem der Zaun steht - völlig gleich wie dieses genutzt wird - und definitiv nicht zum farmland. Nachzulesen in nahezu jedem Nachbarrechtsgesetz der Bundesländer.

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#297 2018-12-10 11:44:03

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

mehrfache gestapelte Wege mit vielen Nodes finde ich extrem umständlich zu editieren, man muss alle Knoten selektieren, ungluen, verschieben, und danach ggf. wieder neu verbinden. Nur weil man in JOSM bequem f drücken kann und dann in Sekunden hunderte verklebte Nodes entstehen heisst das nicht, dass man in anderen Editoren nicht große Probleme haben wird, das wieder zu entdröseln.
Für innerörtliche Landuses sollte man m.E. keine MPs verwenden, sondern versuchen, es möglichst kleinteilig zu mappen (z.B. nur innerhalb von Straßen und nicht Straßenzugübergreifend), das ist am einfachsten zu editieren, und skaliert beliebig. Wenn man erstmal ein großes landuse=residential um den Ort zeichnet und dann nach und nach per Multipolygon alle möglichen Flächen wieder davon abzieht, dann entsteht oft nach ein paar Jahren ein "Gestrüpp" von Relationen das keiner mehr anfassen will. Einfache geschlossene Ways mit wenigen Punkten sind da viel besser zu durchdringen und zu bearbeiten.


Ausserorts habe ich hier oft eine ziemlich verschnörkelte Landschaft, wo "Zungen" von Restwäldern in landwirtschaftlich gegliederte Gebiete hineinreichen, die haben oft bis zu hunderte von Nodes wegen ihrer Unregelmäßigkeit, angrenzendes Farmland kann man durch Wiederverwenden der Waldumrisse bequem mit wenigen Clicks mappen, und die entstehenden "Flächenteppiche" (wie das hier genannt wird) sind m.E. einfacher weiterzubearbeiten als derselbe Flächenteppich aus gestapelten Linien, solange sich die Gebiete nicht so weit erstrecken, dass man Probleme hat, sie auf einmal zu betrachten.

Weiterbearbeiten heisst ja oft, dass man noch was gefunden hat, was man zusätzlich irgendwo "dazwischen" einfügen möchte. Mit zwei angrenzenden Multipoligonen muss man lediglich einen Teil des gemeinsamen ways splitten, diesen Teil dann typischerweise aus einer der beiden Relationen rausnehmen, eine neue Grenze zeichnen die an den Splitpunkten verbunden ist, und diese Grenze in die noch offene Relation einfügen, sowie aus der neuen Grenze und dem gesplitteten Way eine neue Relation für das Teil machen, das man ergänzen will.
Ohne Relationen müsste man alle Nodes, die sich auf dem Teil befinden, den man oben gesplittet hat, selektieren, dann ungluen, dann verschieben (damit man noch durchblickt bei den doppelten Nodes), dann so verschieben, dass sich die neue Fläche ergibt. Dann die neue Fläche nochmal komplett zeichnen (in den Platz den man durch das Verschieben geschaffen hat). Je nach Anzahl der Nodes der gemeinsamen Grenzen kommt es drauf an, was weniger Aufwand bedeutet.

Last edited by dieterdreist (2018-12-10 11:45:17)

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#298 2018-12-10 11:49:47

dieterdreist
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Mammi71 wrote:
dieterdreist wrote:

ja, der Bauer wird aus technischen Gründen wahrscheinlich einen Abstand halten müssen zum Zaun, man kann diese Fläche zwischen Zaun und gepflügtem Feld aber wohl als landuse=farmland sehen, oder siehst Du das anders?

ja, das sehe ich anders. Aus rechtlichen Gründen hat nicht der Bauer Abstand zum Zaun zu halten, sondern der Zaun Abstand zum Feld. Damit gehören die 50cm zwischen Zaun und Feld rechtlich zu dem Grundstück, auf dem der Zaun steht - völlig gleich wie dieses genutzt wird - und definitiv nicht zum farmland. Nachzulesen in nahezu jedem Nachbarrechtsgesetz der Bundesländer.

Vermutlich gibt es hier ein Missverständnis, weil ich von einem eingezäunten Feld ausgegangen bin (bzw. Zaun/Mauer zur Straße hin, wie es hier üblich ist), und Du den Zaun auf einem anderen Grundstück wähnst als das Feld.

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#299 2018-12-10 12:46:11

seichter
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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

Je nach Anzahl der Nodes der gemeinsamen Grenzen kommt es drauf an, was weniger Aufwand bedeutet.

Das hängt auch von der "Intelligenz" des Editors ab.
Bei JOSM ist ein "unglue" unnötig:
Den Weg, nicht mehr zu einer Fläche gehören soll, über zwei Splitpunkte abtrennen, die neue Trennung zum einzufügenden Gebiet zeichnen (daran kommt man auch bei Relationen nicht vorbei). Danach mit C aus der gesplitteten und der neuen Linie die neue Fläche machen und zu Schluss die abgemagerte Fläche z.B. mit (F)olgen an der neuen Linie wieder schließen. (Die letzte Aktion ist die einzige, die man bei Relationen nicht machen muss. Dafür muss man dort Mitglieder löschen bzw. einfügen.)
Es gibt auch noch andere Möglichkeiten, z.B. Aufspalten der alten Fläche mit Alt-X und Verschieben der Trennfläche an die neue Trennlinie, dann noch Umtaggen der abgetrennten Fläche.

Ich kann mich mit beiden Ansätzen bei Flächenteppichen arrangieren, mit "etwas" Übung sind sie kein Hexenwerk (admin-Grenzen z.B. gehen praktisch nur über Relationen). Ich sehe aber pragmatisch, dass Relationen als schwieriger angesehen und deshalb nicht so gern angefasst werden.

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#300 2018-12-10 14:37:57

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Re: Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

dieterdreist wrote:

Weiterbearbeiten heisst ja oft, dass man noch was gefunden hat, was man zusätzlich irgendwo "dazwischen" einfügen möchte. Mit zwei angrenzenden Multipoligonen muss man lediglich einen Teil des gemeinsamen ways splitten, diesen Teil dann typischerweise aus einer der beiden Relationen rausnehmen, eine neue Grenze zeichnen die an den Splitpunkten verbunden ist, und diese Grenze in die noch offene Relation einfügen, sowie aus der neuen Grenze und dem gesplitteten Way eine neue Relation für das Teil machen, das man ergänzen will.
Ohne Relationen müsste man alle Nodes, die sich auf dem Teil befinden, den man oben gesplittet hat, selektieren, dann ungluen, dann verschieben (damit man noch durchblickt bei den doppelten Nodes), dann so verschieben, dass sich die neue Fläche ergibt. Dann die neue Fläche nochmal komplett zeichnen (in den Platz den man durch das Verschieben geschaffen hat). Je nach Anzahl der Nodes der gemeinsamen Grenzen kommt es drauf an, was weniger Aufwand bedeutet.

Theoretisch magst Du mit der Überlegung (Arbeits-) "Aufwand" Recht haben. Aber die Praxis zeigt, dass sich an die MP-Teppiche niemand rantraut, weil sie mehr (Reindenk-) Aufwand verlangen. Streckenkundler und ich können Dir eine Region an der Landesgrenze Sachsen/Brandenburg nennen, wo seit der Ersterfassung kaum noch etwas tut, weil es zu knifflig ist. (dort kommt noch erschwerend dazu, dass viele Flächengrenz-Elemente gleichzeitig Highway-Tags tragen).

Wenn Openstreetmap nicht das Schicksal von Wikipedia erleiden soll (nämlich das Veralten), sollte alles gefördert werden, was künftigen Mappergenerationen die Arbeit an den Bestandsdaten erleichtert.

Zu Deinem Beispiel: Ich nehme lieber gestapelte Flächen-Ways auseinander als herauszufinden, welche Relation nun links und welche rechts eines gemeinsam genutzten Ways liegen. Und wehe, man vergisst, irgendwelche überstehenden Zipfelchen zu bereinigen oder Lücken zu schließen.

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