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#1 2018-11-07 11:31:49

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 395

Gebäude aneinander kleben?

Moin!
Im deutschen Wiki (1) findet man diesen expliziten Hinweis:
"Verbinde in der Realität aneinandergrenzende Gebäude auch in OSM"
Zwei Fragen dazu:
Warum eigentlich?
Warum steht das nur im deutschen Wiki?

Machen wir es anders als die anderen oder dokumentieren wir nur penibler?

Gerd
PS. Hintergrund:
Diese CS-Diskussion und das daraus resultierende JOSM Ticket
https://www.openstreetmap.org/changeset/64137994
https://josm.openstreetmap.de/ticket/16948

(1) https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:building

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#2 2018-11-07 11:35:43

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,867

Re: Gebäude aneinander kleben?

GerdP wrote:

Zwei Fragen dazu:
Warum eigentlich?
Warum steht das nur im deutschen Wiki?

zu Frage 1)
  Warum sollte man eine künstliche Lücke in OSM lassen, wenn die Gebäude in Realität direkt aneinander kleben?
zu Frage 2)
  Das deutsche Wiki neigt dazu, dem Mapper genau vorzugeben, wie zu mappen ist.

Last edited by chris66 (2018-11-07 12:24:29)


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#3 2018-11-07 11:53:43

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,561

Re: Gebäude aneinander kleben?

GerdP wrote:

Zwei Fragen dazu:
Warum eigentlich?

Was warum? Warum man das macht oder warum das da steht?

--ks


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#4 2018-11-07 12:32:16

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 395

Re: Gebäude aneinander kleben?

kreuzschnabel wrote:
GerdP wrote:

Zwei Fragen dazu:
Warum eigentlich?

Was warum? Warum man das macht oder warum das da steht?

--ks

Warum macht man das?

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#5 2018-11-07 12:36:33

rainerU
Member
Registered: 2011-05-06
Posts: 61

Re: Gebäude aneinander kleben?

GerdP wrote:

Warum macht man das?

Wie würdest du es machen und warum?

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#6 2018-11-07 12:50:04

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,561

Re: Gebäude aneinander kleben?

GerdP wrote:

Warum macht man das?

Flächen, an denen zwei Häuser zusammengebaut sind, sind keine Außenwand. Das ist das Prinzip der Reihenhäuser – weniger Wärmeverluste. Das bildet man in OSM am besten dadurch ab, dass es da auch keine Außenwand gibt. Es fängt zwar ein neues Haus an (daher ein neuer Way), aber dieser ist mit dem anderen an der entsprechenden Seite verwachsen (Ways aufeinander mit gemeinsamen Nodes).

Wo nicht aneinandergebaut, sondern eine schmale Lücke ist, soll auch in OSM eine schmale Lücke bleiben.

Andersrum gefragt: Welchen Nachteil siehst du darin?

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-11-07 12:50:22)


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#7 2018-11-07 14:01:16

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 395

Re: Gebäude aneinander kleben?

Ich klebe zusammen, weil es die anderen auch so machen. *
Ich habe ja daher auch das verbesserte buildings_tool plugin gebaut.
Ich habe den Hinweis im Wiki erst wahrgenommen, als ich gemerkt habe, das gsperb sich die Mühe macht, die Häuser zu trennen.
Da habe ich mich gefragt, ob die Verbesserung für andere das Gegenteil ist.

Gerd

* Als Mitentwickler von mkgmap habe ich noch einen ganz speziellen Grund: Wenn die Häuser zusammenkleben, kann das Programm
die zu einer einzigen Fläche zusammenfügen. Das spart Speicherplatz und hilft auch, seltsam verformte Häuser zu vermeiden, die sich durch die geringe Auflösung im Garmin Format ergeben. Das aber nur am Rand.

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#8 2018-11-07 14:09:06

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 395

Re: Gebäude aneinander kleben?

kreuzschnabel wrote:
GerdP wrote:

Warum macht man das?

Andersrum gefragt: Welchen Nachteil siehst du darin?
--ks

Man hat mehr Punkte in den Wegen. (wegduck)
In der CS Diskussion nennt gsperb Gründe. Bevor ich die kannte, habe ich nicht drüber nachgedacht.
Ich folge aber auch micht seiner Argumentation und frage mich, warum er es immer noch so macht.

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#9 2018-11-07 14:37:12

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 312

Re: Gebäude aneinander kleben?

Aus der CS-Disk:

"Jaaa, da treffen Baurecht, Darstellung, Datenvolumen und Bearbeitungsmöglichkeit aufeinander.
Baurechtlich sind z.B. Reihenhäuschen (meist) dicht aneinander gestellte Bauwerke und sehen nur so aus als wären sie "eins".
Hätten sie durchgehende Decken und Dachaufbauten wären es Eigentumswohnungen (kommt vor, ist aber selten). Die Hausabstände sind meist mit Glaswolle "ausgestopft". Schau mal hin wenn gebaut wird. ..."

Vorsicht:

1) Eine sog. zweischalige Wand (mit z.B. 4 cm Trennfugenplatte) ist immer noch die gemeinsamme Haustrennwand bei Reihenhäusern, die zweischalige Bauweise hat schlicht Schallschutzgründe, baurechtlich wäre das auch einschalig zulässig.

2) Bei der sog. "geschlossenen Bauweise" stoßen dagegen autonome Gebäude aneinander, jeweils mit eigenner Außenwand aber gemeinsamer Fuge - unsichtbar an der Grundstücksgrenze. Hintergrund ist, dass bei Abriss und ggf. Neubau von Nr. 10 sollten Nr. 8 und 12 standsicher bleiben.

In beiden Fällen gibt es keinen realen Gebäudeabstand, nur eine konstruktive Fuge - die ist für Architekten interessant, aber nicht für OSM.

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#10 2018-11-07 16:39:34

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 1,115
Website

Re: Gebäude aneinander kleben?

Es gibt in Dörfer oft kleine Zwischenräume zwischen Häusern meist nicht mehr als ein 1/2 Meter. Aber die richtig einzutragen bedarf es eines anderen Programms als JOSM.

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#11 2018-11-07 16:41:42

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 1,996

Re: Gebäude aneinander kleben?

Gute Luftbilder vorausgesetzt geht das auch mit JOSM. Einfach Strg bein Zeichnen gedrückt halten, dann wird nicht gebappt.

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#12 2018-11-07 16:51:07

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 2,760
Website

Re: Gebäude aneinander kleben?

Alternative: in JOSM mit dem building_tool - oder sonst wie - ein Rechteck über die komplette Außenwand ziehen, und wenn man es dann noch mit 2 shared nodes trennen möchte, (Trenn-)Linie einzeichnen und markieren, Rechteck markieren und dann "Objekte aufteilen", zur Not dann nochmal die zwei Rechtecke markieren und mit Q verrechtwinkeln.


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#13 2018-11-07 17:58:29

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 418

Re: Gebäude aneinander kleben?

Mal umgekehrt gefragt, wieso sollten bei Häusern, die ohne Lücke, Wand an Wand stehen, nicht die beiden Außenwandlinien miteinander verklebt werden?

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#14 2018-11-07 18:27:07

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 395

Re: Gebäude aneinander kleben?

In einer PM hat gsperb neben den Argumenten aus der CS Diskussion noch die Problematik genannt, die man auch bei MP manchmal hat, also die Mühe, den gewünschten Weg zu selektieren. Kann ich bei Gebäuden aber nicht nachvollziehen, die sind ja fast nie an allen Seiten "eingemauert".
Ich habe mich eigentlich nur gefragt, ob man jetzt alle von ihm dicht nebeneinander gemapten Gebäude nachträglich zusammenkleben sollte.
So wichtig scheint es dann aber auch nicht zu sein.

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#15 2018-11-07 18:39:01

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,561

Re: Gebäude aneinander kleben?

Harald Hartmann wrote:

(Trenn-)Linie einzeichnen und markieren, Rechteck markieren und dann "Objekte aufteilen"

Wenn die Trennlinie nur ein einziges Rechteck trennt, brauchst du das noch nicht mal zu markieren. Trennung zeichnen, Alt-X, fertich.

--ks


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#16 2018-11-07 19:48:17

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 849

Re: Gebäude aneinander kleben?

Ich hatte mit gsperb auch schon einen Austausch wegen dem Spalt zwischen den Gebäuden (er ist mein "Nachbarmapper"). Leider verengt sich die Argumentation nur auf das Editorproblem. Hier treffen vermeintliche Wartungsfreundlichkeit und Abbilden der Realität aufeinander. Für uns "Profis" ist das ja kein Problem (Taste "G"), aber für andere kann das eine schwere Hürde sein und von daher dürften mit der Editorargumentation gar keine Elemente in OSM mit anderen Elementen zusammenkleben. Andererseits sollte auch ein Anfänger beim Verschieben eines Reihenhauses natürlich auch gleichzeitig das Nachbarhaus mitverschieben. Aber was soll's. Er hat auch in der ehemaligen Quelle Spalten eingebaut ( https://www.openstreetmap.org/way/14433 … 4/11.03277 ) War früher mit HiRes als ein Gebäude erfasst, es seien aber bautechnisch mehrere Gebäude (kann man darüber streiten, da in mehreren Abschnitten gebaut wurde, dies aber vor Ort nicht nachvollziehbar ist).

Jo Cassel wrote:

Baurechtlich sind z.B. Reihenhäuschen (meist) dicht aneinander gestellte Bauwerke und sehen nur so aus als wären sie "eins".
Hätten sie durchgehende Decken und Dachaufbauten wären es Eigentumswohnungen

Baurechtlich wären aber mehrere Reihenhäuser -zumindest aus richterlicher Sicht zum Thema Abstandsflächenrecht - als ein Gebäude zu betrachten. Die Rechtsform Wohnungseigentum wird nicht durch die Bauform gebildet. Selbstverständlich gibt es Reihenhäuser mit durchgehenden Bodenplatten und ohne Trennfuge (in der Regel älteren Baujahres, da die Schalltrennung erst später baurechtlich in der jetzigen Form vorgeschrieben wurde). Nennt sich bei der Trennwand Kommunmauer.

Glücklicherweise sind wir hier aber weder Kataster noch Bauordnungsbehörde ;-)

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#17 2018-11-07 21:41:09

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,411

Re: Gebäude aneinander kleben?

pyram wrote:

Glücklicherweise sind wir hier aber weder Kataster noch Bauordnungsbehörde ;-)

Unser Doppelhaus hat durch Spalt getrennte Wände, aber gemeinsame Bodenplatte, Dachstuhl und Dachentwässerung.
Darf ich die Häuser nur halb aneinanderkleben? roll

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#18 2018-11-07 22:43:58

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,561

Re: Gebäude aneinander kleben?

seichter wrote:

Unser Doppelhaus hat durch Spalt getrennte Wände, aber gemeinsame Bodenplatte, Dachstuhl und Dachentwässerung.
Darf ich die Häuser nur halb aneinanderkleben?

Jetzt werdet bitte nicht albern! Natürlich mappt man in einem solchen Fall die Gebäude separat und packt sie für Bodenplatte, Dachstuhl und Dachentwässerung in je eine building-part-Relation. Gleiches gilt für die Nodes, die gleichzeitig shared und non-shared sein müssen. Ich würde dafür koinzidente Nodes erstellen, also exakt aufeinanderliegende, und deren Verhältnis mit einer partly-shared-node-Relation abbilden (type=shared_nodes, shared=partly, shared_part=foundation … für die anderen Teile entsprechend weitere Relationen anlegen).

--ks


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#19 2018-11-08 11:15:04

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 312

Re: Gebäude aneinander kleben?

pyram wrote:

[...]

Jo Cassel wrote:

Baurechtlich sind z.B. Reihenhäuschen (meist) dicht aneinander gestellte Bauwerke und sehen nur so aus als wären sie "eins".
Hätten sie durchgehende Decken und Dachaufbauten wären es Eigentumswohnungen


Nein, das schrieb ich keineswegs, in  #9 2018-11-07 habe ich erkennbar aus der CS-Diskussion zitiert, und dem erkennbar widersprochen.


pyram wrote:

Baurechtlich wären aber mehrere Reihenhäuser -zumindest aus richterlicher Sicht zum Thema Abstandsflächenrecht - als ein Gebäude zu betrachten. Die Rechtsform Wohnungseigentum wird nicht durch die Bauform gebildet. Selbstverständlich gibt es Reihenhäuser mit durchgehenden Bodenplatten und ohne Trennfuge (in der Regel älteren Baujahres, da die Schalltrennung erst später baurechtlich in der jetzigen Form vorgeschrieben wurde). [...]

Nochmals zur Klarstellung:
Es gab und gibt in Deutschland bei Reihenhäusern keine gesetzliche Pflicht zur zweischaligen Wand.
In der DIN 4109 wird ein "Bewertetes Schalldämm Maß R'w" für Haustrennwände gefordert,
das höher liegt, bzw. strenger ist, als für Wohnungstrennwände (im Geschosswohnungsbau).
Und nur um diese Schallschutzanforderungen umzusetzen wurden und werden häufig zwei (relativ dünne) statt einer (sehr sehr dicken) Wand gebaut, vereinfacht gesagt.

Mit den erforderlichen Abstandsflächen nach jeweiliger Landesbauordnung hat dies rein gar nichts zu tun.

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#20 2018-11-08 11:47:20

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 418

Re: Gebäude aneinander kleben?

Ich halte es für irrelevant für das Kartografieren in OSM, ob ein Reihenhaus zwischen den einzelnen Wohneinheiten durch eine zweischalige Wand voneinander getrennt sind oder durch eine gemeinsame Mauer. Das ist in der Regel nach Fertigstellung des Gebäudes auch nicht mehr erkennbar. Die Frage kann meiner Meinung nach nur sein: Gibt es eine von außen sichtbare Lücke zwischen den Häusern - und damit meine ich nicht lediglich eine mit Silkon ausgespritzte Dehnungsfuge sondern eine offene Lücke - oder stoßen die beiden Bauteile direkt aneinander. Wenn es keinen Lücke gibt, halte ich die Verklebung für korrekt. Dies trifft u.A. auch auf Garagen zu, die direkt an ein Wohnhaus angebaut sind oder auch Garagen, die direkt aneinander stoßen, wie das bei Nachbargrundstücken oft der Fall ist.

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#21 2018-11-08 12:31:59

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 201

Re: Gebäude aneinander kleben?

Galbinus wrote:

Die Frage kann meiner Meinung nach nur sein: Gibt es eine von außen sichtbare Lücke zwischen den Häusern - und damit meine ich nicht lediglich eine mit Silkon ausgespritzte Dehnungsfuge sondern eine offene Lücke - oder stoßen die beiden Bauteile direkt aneinander.

+1
otg ist oft nicht erkennbar, wie zwei benachbarte Häuser aneinander gebaut sind. Daher bin ich für Verkleben.
Bei mittelalterlichen Gebäudestrukturen sind jedoch oftmals Abstände von 0.5 bis 1.5 m vorhanden, diese sollten dann auch gemappt sein.
Der Mammi

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#22 2018-11-08 12:32:02

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,411

Re: Gebäude aneinander kleben?

Galbinus wrote:

Wenn es keine Lücke gibt, halte ich die Verklebung für korrekt.

+1 (s.o.)
Ich betrachte den Unterschied zwischen einschaligen und zweischaligen Wänden als für OSM irrelevant. Anders als beim (auch bei mir) verpönten Verkleben von Straße(nlinie) und Flächen wird beim Verkleben von Gebäuden wohl nie eine nachträgliche Bearbeitung der gemeinsamen Linie behindert.
Eher im Gegenteil: Beim Verschieben eines Gebäudes entsteht da keine real nicht vorhandene Lücke. Dass ich dabei gezwungen bin, alle miteinander verklebten Gebäude zu markieren, betrachte ich als "angenehmen Nebeneffekt".
NB: Die Gebäude sind ja meist tatsächlich mit Silikon verklebt big_smile.

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#23 2018-11-08 12:38:22

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 312

Re: Gebäude aneinander kleben?

Galbinus wrote:

Ich halte es für irrelevant für das Kartografieren in OSM, ob ein Reihenhaus zwischen den einzelnen Wohneinheiten durch eine zweischalige Wand voneinander getrennt sind oder durch eine gemeinsame Mauer. Das ist in der Regel nach Fertigstellung des Gebäudes auch nicht mehr erkennbar. Die Frage kann meiner Meinung nach nur sein: Gibt es eine von außen sichtbare Lücke zwischen den Häusern - und damit meine ich nicht lediglich eine mit Silkon ausgespritzte Dehnungsfuge sondern eine offene Lücke - oder stoßen die beiden Bauteile direkt aneinander. Wenn es keinen Lücke gibt, halte ich die Verklebung für korrekt. Dies trifft u.A. auch auf Garagen zu, die direkt an ein Wohnhaus angebaut sind oder auch Garagen, die direkt aneinander stoßen, wie das bei Nachbargrundstücken oft der Fall ist.

+1
Genauso sehe ich das auch, derartiges:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fuge_(Bauwesen)
in OSM abzubilden dürfte i.d.R. sinnfrei sein.
Reale Gebäudeabstände (auch kleine historische Entwässerungsrinnen von 0,5-1 m zwischen Gebäuden) sind eine andere Baustelle.

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#24 2018-11-08 12:47:07

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,561

Re: Gebäude aneinander kleben?

Jo Cassel wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fuge_(Bauwesen)
in OSM abzubilden dürfte i.d.R. sinnfrei sein.

Och, nach der Etablierung von power=insulator (an diesem Abspannmast, der jetzt nicht übertrieben aufwändig aussieht, hängen insgesamt 108 einzelne Langstabisolatoren) kann natural=grass_blade nicht mehr weit weg sein.

--ks


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#25 2018-11-08 14:00:03

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,224

Re: Gebäude aneinander kleben?

Galbinus wrote:

Ich halte es für irrelevant für das Kartografieren in OSM, ob ein Reihenhaus zwischen den einzelnen Wohneinheiten durch eine zweischalige Wand voneinander getrennt sind oder durch eine gemeinsame Mauer. Das ist in der Regel nach Fertigstellung des Gebäudes auch nicht mehr erkennbar. Die Frage kann meiner Meinung nach nur sein: Gibt es eine von außen sichtbare Lücke zwischen den Häusern - und damit meine ich nicht lediglich eine mit Silkon ausgespritzte Dehnungsfuge sondern eine offene Lücke - oder stoßen die beiden Bauteile direkt aneinander. Wenn es keinen Lücke gibt, halte ich die Verklebung für korrekt. Dies trifft u.A. auch auf Garagen zu, die direkt an ein Wohnhaus angebaut sind oder auch Garagen, die direkt aneinander stoßen, wie das bei Nachbargrundstücken oft der Fall ist.

Danke für die gute Zusammenfassung! Kann mich dem nur anschließen: +1!

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