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#1 2018-11-03 19:11:03

GerdP
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junction=roundabout und _link

Moin highway Experten,

ich bin der Meinung, das JOSM seit r12312 falsche Warnungen produziert, z.B. wird hier:
https://www.openstreetmap.org/way/5649273
die Warnung "Highway link is not linked to adequate highway/link"
erzeugt. Ich habe ein dazu ein Ticket angelegt (1) aber noch kein Feedback bekommen.
Bevor ich mich dran mache, da einen Patch zu basten, hätte ich gerne gewußt, ob ich da was falsch verstanden habe.

(1) https://josm.openstreetmap.de/ticket/16803

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#2 2018-11-03 19:14:12

kreuzschnabel
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Re: junction=roundabout und _link

IMHO ist das „_link“ da unzutreffend, wenn eine durchgehende Straße über den Kreisel verläuft. Höchstens wenn eine anschließt, die da beginnt/endet, fände ich es vertretbar. _link sind für mich in erster Linie Verbindungsrampen zwischen zwei unterschiedlichen Straßen.

--ks


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#3 2018-11-03 19:23:36

GerdP
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Re: junction=roundabout und _link

OK, vielleicht ein schlechtes Beispiel. JOSM meckert z.Z. alle x_link an, die an einem junction=roundabout mit highway=x anschließen.
Ich verstehe  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hig … oundabouts so, dass das nicht grundsätzlich falsch ist.
Falls doch, sollte die Warnung aber anders sein, irgendwas wie "_link an roundabout ist falsch".

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#4 2018-11-03 19:49:36

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Re: junction=roundabout und _link

GerdP wrote:

Ich verstehe  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hig … oundabouts so, dass das nicht grundsätzlich falsch ist.

Hm, der Satz „Links are also used in roundabout designs that physically separate a specific turn from the main roundabout“ heißt für mich auf deutsch: „Links werden auch in speziellen Kreiselbauweisen genutzt, bei denen eine Ausfahrtspur vom eigentlichen Kreisel baulich getrennt ist“. Damit ist nach meinem Verständnis eine parallel zum Kreisverkehr laufende Ausfahrtspur gemeint (etwa die Fehlkonstruktion, die man „Turbokreisel“ nennt), keine normale kurze Ausfahrtrampe.

--ks


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#5 2018-11-03 19:57:28

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: junction=roundabout und _link

Hast Du mal ein Beispiel?

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#6 2018-11-03 20:04:25

chris66
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From: Germany
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Re: junction=roundabout und _link


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#7 2018-11-03 20:04:51

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Re: junction=roundabout und _link

Ein mir bekannter „Turbokreisel“ ist hier: https://www.google.de/maps/@48.8025992, … a=!3m1!1e3
Wenn man da die ausfahrenden Spuren mit Baken abtrennt, rechtfertigt das einen separaten Way, dafür kann man dann einen _link nehmen.

--ks


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#8 2018-11-03 20:09:22

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Re: junction=roundabout und _link

Kreisel mit Bypass. Wird von Leuten gebaut, die nicht wissen, wie ein Kreisel funktioniert.¹ Gut, das wird mit höherer Wahrscheinlichkeit gemeint sein. Brett, Kopf smile

--ks

¹ Prinzip: Jeder, der aus dem Kreisel auf Straße n rausfährt, macht Platz für einen, der aus Straße n in den Kreisel reinfahren will. Aber ein Bypass sorgt dafür, dass man an Straße n ewig lang steht, weil alle, die von Straße n-1 auf Straße n wollen, den Bypass nehmen, und alle, die von Straße n-1 in den Kreisel einfahren, diesen nicht bei n verlassen und ihn deshalb an der Einfahrt von n blockieren.


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#9 2018-11-03 20:16:07

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: junction=roundabout und _link

Wie sieht es aus, wenn ein Kreisel aus _link aufgebaut ist? https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.05023/8.88470

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#10 2018-11-03 23:20:50

cepesko
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Posts: 408

Re: junction=roundabout und _link

kreuzschnabel wrote:

Prinzip: Jeder, der aus dem Kreisel auf Straße n rausfährt, macht Platz für einen, der aus Straße n in den Kreisel reinfahren will. Aber ein Bypass sorgt dafür, dass man an Straße n ewig lang steht, weil alle, die von Straße n-1 auf Straße n wollen, den Bypass nehmen, und alle, die von Straße n-1 in den Kreisel einfahren, diesen nicht bei n verlassen und ihn deshalb an der Einfahrt von n blockieren.

Nicht unbedingt: Wenn im morgendlichen Berufsverkehr n-1 und n-2 auf n wollen, haben alle aus n-1 kommenden die A-Karte, sofern die Ausfahrt nach n nur halbwegs flüssig verläuft. Durch den Bypass erhöht sich der gleichmäßige Durchsatz, da die Beschleunigung auf n Lücken für die aus dem Bypass schafft. smile

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#11 2018-11-04 08:51:08

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: junction=roundabout und _link

Wahrscheinlich ist das deutsche Forum eh nicht der richtige Platz, so was zu diskutieren, weil es bei uns ja eher wenig Kreisverkehre gibt.
Ich hatte bisher den Eindruck, das sehr viele sogenannte "roundabout flare" mit *_link versehen sind, habe gestern abend aber bei diversen Stichproben kaum eine gefunden, und wenn doch, dann gab es andere Besonderheiten (Fehler), die wieder nur ablenken würden.
Mein Beispiel mit dem roundabout, der aus trunk_link besteht, ist sicher auch ein Sonderfall, findet sich aber häufiger. JOSM meckert da auch x mal, weil im Code nicht an diese Möglichkeit gedacht wurde. Ist halt die Frage, wo genau so eine _link Straße aufhört. In dem Beispiel könnte man auch den ganzen Kreisverkehr sowie die Verbindung zur primary Hannoversche Straße als primary ansehen, je nachdem, was die Schilder da sagen. Kenne mich vor Ort nicht aus.

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#12 2018-11-04 11:21:51

Mammi71
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Re: junction=roundabout und _link

GerdP wrote:

Ist halt die Frage, wo genau so eine _link Straße aufhört. In dem Beispiel könnte man auch den ganzen Kreisverkehr sowie die Verbindung zur primary Hannoversche Straße als primary ansehen, je nachdem, was die Schilder da sagen. Kenne mich vor Ort nicht aus.

lt. Mapillary und streetview ist der trunk_link ab der hannoverschen Straße korrekt, dort steht ein Schild Kraftfahrstraße. Damit ist der Kreisverkehr auch komplett link. Die beiden westlichen Anschlüsse vom Hemelinger Hafendamm sind im Moment falsch, auch dort stehen Schilder Kraftfahrstraße. _link fehlt aber noch. Habe Mal Fehlermeldungen gesetzt, bearbeiten kann ich es am Handy grad nicht.

Der Mammi

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#13 2018-11-04 13:00:16

GerdP
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Re: junction=roundabout und _link

Na ja, _link muss nicht sein, oder? Ein einfaches trunk würde mir da auch reichen.

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#14 2018-11-08 10:05:01

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: junction=roundabout und _link

Ich kämpfe immer noch damit. Ich habe mir mal ein fiktives Beispiel gebastelt, siehe
https://josm.openstreetmap.de/raw-attac … /funny.osm
mit einem Kreisel und einem trunk, in dem ich dann testweise die Typen ändere und anschließend in JOSM die Prüfung laufen lasse. Die Ergebnisse scheinen mehr oder weniger willkührlich. Ist halt nicht so einfach, die Regeln im Wiki in einen Algorithmus umzusetzen.

Im Beispiel wird z.B. keine der tertiary_link angemeckert, obwohl aus meiner Sicht alle falsch sind. Wenn ich jetzt von den beiden K1234 genau einen Link zu primary_link ändere, wird auch nicht gemeckert. Wenn ich aber den zweiten auch ändere, werden beide angemeckert.
Auf den anderen Seite sieht es wieder anders aus:
Wenn ich einen nach primary_link ändere, wird der andere angemeckert. Wenn ich den dann auch ändere, werden beide angemeckert.
Gar nicht angemeckert wird die Kombination aus oneways, die keinen Sinn ergibt, sprich, dass man vom trunk_link nicht in den nördlichen tertiary_link kommt. Ist aber 'ne andere Baustelle

Mein Ziel wäre jetzt, die entsprechenden Prüfungen zu verbessern oder zu entfernen. Daher suche ich nach Regeln, wann eine Straße ein _link ist und wenn, was für einer.
Eigentlich würde ich gerne sowas sagen können: Verwende _link dann und nur dann, wenn Anfang oder Ende mit tertiary oder höher verbundenn ist und wenn die Straße der Be- bzw. Entschleunigung dient, also deutlich  länger ist als die direkte Verbindung von erstem und letztem Punkt. Wieviel länger muss ich noch an Praxisbeispielen ermitteln.
Ich würde das auch bei Kreiseln anwenden wollen, aber wir können da auch Ausnahmen definieren, wenn es gute Gründe dafür gibt.
Einer wäre wohl, das man beim Auffahren auf einen Kreiseln eher nicht be- sondern entschleunigen soll (und umgekehrt).
In der OSM Praxis sieht es sowieso anders aus:
- eine Straße mit nur 2 Knoten kann auch ein _link sein, z.B. wenn wenn es eine Verbindung zwischen den Spuren einer oneway tertiary ist. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/147932073
oder vielleicht auch, wenn der Beschleunigungsstreifen einfach nicht gemalt wird:
https://www.openstreetmap.org/way/377465706
oder eben an Kreiseln:
https://www.openstreetmap.org/way/162568081

- manche Mapper fassen auch die beiden Links zu einem Way zusammen (also z.B. die zwei tertiary_link mit K1234), dann ist es schon nicht mehr so klar, wo Anfang und Ende ist bzw. was da verbunden wird. Ein Algo sollte das erkennen können.
- manche Auffahrten werden in OSM getrennt, weil es z.B. eine Brücke gibt oder ein anderes maxspeed gilt. Ein Algo sollte auch das irgendwie erkennen und die Teile zusammenfügen, bevor geprüft wird, was da miteinander verbunden wird. Hier zum Beispiel müsste es nach meinem Verständnis ein secondary_link sein, JOSM meckert aber nicht: https://www.openstreetmap.org/way/23740232 Nicht mal hier:
https://www.openstreetmap.org/way/362646313

Gibt es bis hierher noch Konsens? Wenn nicht, wo liege ich falsch? Bitte möglichst mit link zu realem Beispiel und Erklärung, warum das nicht in mein Schema passt.

Es geht mir darum, einem Benutzer den Hinweis zu geben, das etwas nicht richtig ist, im Idealfall sogar mit automatischer Korrektur über "Fix", ansonsten mit einem Text, der nicht zum Verschlechtern verleitet. Also verzichtet bitte mal auf Kommentare a la "das würde ich sowieso ganz anders machen" ;-)

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#15 2018-11-08 10:48:31

MKnight
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Re: junction=roundabout und _link

GerdP wrote:

Im Beispiel wird z.B. keine der tertiary_link angemeckert, obwohl aus meiner Sicht alle falsch sind.

Sehe ich auch so.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#16 2018-11-08 15:52:15

GerdP
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Re: junction=roundabout und _link

Hast Du auch eine Meinung dazu, was richtig wäre bzw. was JOSM als Warnung melden sollte?

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#17 2018-11-08 17:32:40

MKnight
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Re: junction=roundabout und _link

naja, ein _link der nicht mit seinem Pendant verbunden ist, ist sehr wahrscheinlich falsch.

Fehlermeldung sinngemäss: "tertiary_link ist nicht mit tertiary verbunden"

Ähnlich hier:

Wenn ich mich richtig erinnere, war mal Konsens, dass ein link immer die höherwertige Strasse linkt. Da müsste also eine Prüfung her, die an einem/anderen Ende eines Links prüft, ob da eine höherwertige Strasse ist.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#18 2018-11-08 18:25:01

GerdP
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Re: junction=roundabout und _link

Ja, _link soll immer die höherwertige Straße angeben. Im Wiki ist eine Tabelle.
Wobei ich mit https://www.openstreetmap.org/way/23740232 gleich wieder einen Spezialfall erwischt habe, die kreuzt nämlich im weiteren Verlauf einen motorway_link bevor sie an der secondary ankommt.

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#19 2018-11-08 18:40:30

GerdP
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Re: junction=roundabout und _link

Und nachdem ich jetzt ein falsche turn restriction beseitigt habe, darf man auch drauf auf den motorway_link ;-)

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#20 2018-11-08 18:41:06

kreuzschnabel
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Re: junction=roundabout und _link

GerdP wrote:

Ja, _link soll immer die höherwertige Straße angeben. Im Wiki ist eine Tabelle.

Die nicht ganz unumstritten ist. Wie sieht’n das aus – die Rechtsabbiegerampen sind grafisch wichtiger als der Hauptast der einmündenden Straße.¹ Da ist mir diese Lösung aber lieber.

--ks

¹ Wurde von mir umgetaggt. Die L 3042 ist bis zum ersten Kreuzungsnode secondary, die beiden westlichen Abbiegerampen zur und von der L 3042 waren primary_link.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-11-09 07:54:51)


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#21 2018-11-08 19:31:21

Mammi71
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Re: junction=roundabout und _link

kreuzschnabel wrote:

Die nicht ganz unumstritten ist. Wie sieht’n das aus – die Rechtsabbiegerampen sind grafisch wichtiger als der Hauptast der einmündenden Straße. Da ist mir diese Lösung aber lieber.

+1
Ich habe auch noch nicht gefunden wo das Konsens sein soll. Für echte Verlinkungen kreuzungsfreien Straßenverbindungen auf jeden Fall ja, aber doch nicht für Rechtsabbieger Spuren.
Ich sehe die Tabelle im Wiki als Einzelmeinung.

Den tertiary Link nach links über die Brücke sehe ich so gar nicht als Link, ist nur ne Einbahnstraße. Genauso gut kann man auch Grad aus fahren und an der nächsten Kreuzung abbiegen.

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#22 2018-11-08 20:19:11

GerdP
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Re: junction=roundabout und _link

Aha, dann macht die Prüfung in JOSM erst recht keinen Sinn, wenn noch nicht mal Konsens besteht, wie es denn richtig ist.
Ohne das Wiki hätte ich z.B. vermutet, es zählt die Straße, die man erreicht
Ich sehe ja die Darstellung erst mal als zweitrangig, die läßt sich ja leicht ändern.
Ob Rechts- oder Linksabbieger hinge dann davon ab, ob Rechts oder Linksverkehr angesagt ist?
Macht es auch nicht einfacher.
Aber egal, ich bin dafür, die entsprechenden Prüfungen in JOSM ganz zu entfernen. Die Wahrscheinlichkeit für falsche Warnungen ist viel zu groß.

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#23 2018-11-08 21:53:04

Mammi71
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Re: junction=roundabout und _link

kreuzschnabel wrote:

Da ist mir diese Lösung aber lieber.

wenn Du schon dabei bist die Geometrie zu verfeinern: die Rechtsabbiegerspuren kann man schon als _link taggen, ich würde aber entgegen dem Wiki bei der niedrigeren Straßenklasse bleiben.

PS: wo und wie kann man eine Änderung der Tabelle diskutieren und erreichen. Leider reicht mein Englisch nicht.

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#24 2018-11-08 22:51:52

MKnight
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Re: junction=roundabout und _link

Mammi71 wrote:

PS: wo und wie kann man eine Änderung der Tabelle diskutieren und erreichen. Leider reicht mein Englisch nicht.

Mein Englisch ist auch nicht so prall, deswegen hätte ich gern hier Argumente (nicht Ausnahmen) warum die höherwertige Strasse nicht bevorzugt werden soll.

Beispiel: Autobahnabfahrt ist tertiary_link, warum?


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#25 2018-11-08 23:48:40

Mammi71
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Re: junction=roundabout und _link

MKnight wrote:

Beispiel: Autobahnabfahrt ist tertiary_link, warum?

Schlechtes Beispiel, weil die Autobahnabfahrt wie auch Auffahrt unstrittig zur höheren Klassifikation gehört.
"Echte" _link, wie sie in OSM ursprünglich definiert wurden, bekommen natürlich die höhere Einstufung. Echt sind für mich all diejenigen, die kreuzungsfreie Verbindungen herstellen, also entweder Auf- und Abfahrten auf  Rampen zwischen niveauverschiedenen kreuzungsfreien Straßen oder mit VZ 590-10 bzw. 590-11 Blockumfahrung. Das ist m.E. das, was das Wiki eigentlich beschreibt.
Mittlerweile wird _link massiv für separate (Triangel) Rechtsabbiegerspuren (bei Linksverkehr Linksabbieger Spuren) verwendet. Diese sollten dann aber bitte nur die Klasse der niedrigeren Straße bekommen. Das unterscheidet jene Tabelle im Wiki nicht. Nicht nur dass diese "Wurmfortsätze bescheuert aussehen, diese Triangel Rechtsabbiegerspuren können einfach nicht die Verkehrsbedeutung der höheren Straße, sondern maximal die der niedrigeren Straßenklasse haben. Hab ich hier im Forum schon mehrmals begründet.

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