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#1 2018-10-20 00:01:51

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 802

Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Hallo, (Crosspost von Mailingliste)

leider kommt es immer wieder zu Changeset-Diskussionen wie hier:

https://www.openstreetmap.org/changeset/63602349

Irgendein Neuling mappt irgendwas mit "zusammengeklebten" Flächen, irgendeiner meckert dran rum, dann kommen flohoff und OF0 und hauen noch obendrauf, weil sie ihren privaten Kreuzzug führen, und zurück bleibt ein Neuling mit einem Riesen-Fragezeichen im Gesicht, der gar nicht versteht, was er da ausgelöst hat.

Das ist nicht gut. Wenn diese Debatte nicht projektweit oder wenigstens deutschlandweit vernünftig geführt und das Problem nicht gelöst werden kann, dann sollte man auch nicht versuchen, "seine" Ansicht ungefragt armen Newbies aufs Auge zu drücken, nach dem Motto, die können sich ja nicht wehren.

Ich werde Benutzer, die sich in solche Changeset-Diskussionen verzetteln, künftig deswegen sperren.

Bye
Frederik

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#2 2018-10-20 00:25:12

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,420
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Gab es da nicht gestern (Fr) hier einen Thread mit dem gleichen Anfang (Post von Frederik), der sogar bereits intensiv diskutiert wurde - und auf einmal ist der weg?

Grübelnde Grüße
walter

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#3 2018-10-20 09:27:51

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Ich hatte vor einiger Zeit auch diese Diskussion mit "Mapper vor Ort - Kleber" als "Mapper im Urlaub - Nichtkleber". Ich bin bei so etwas für die "Mapper vor Ort" - diese versuchen OSM auch aktuell zu halten. Und da gibt es eben verschiedene Arbeits-Stile.

Was ich nicht ab kann, wenn jemand (ohne vor Ort gewesen zu sein) großflächige Änderungen nach seinem Stil vornimmt und dann sich nie wieder drum kümmert.

Hier sollten der/die Mapper vor Ort entscheiden. Auch wenn jemand neu dazukommt.

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#4 2018-10-20 11:25:11

Druzhba
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Registered: 2018-06-01
Posts: 19

Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Kurze Rückfrage: "Kleben" heißt also, dass benachbarte Landuses direkt aneinander stoßen und gemeinsame Ecken haben?

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#5 2018-10-20 11:31:57

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,813
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Druzhba wrote:

Kurze Rückfrage: "Kleben" heißt also, dass benachbarte Landuses direkt aneinander stoßen und gemeinsame Ecken haben?

M.E. wenn landuses an ways "kleben" (Fläche an Fläche ist ok.)

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#6 2018-10-20 11:36:57

Druzhba
Member
Registered: 2018-06-01
Posts: 19

Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

<falsch>flohoff und OF0 gehören also zur Kleber-Fraktion.</falsch>

Wenn die beiden ausschließlich selbst Ummappen würden, wäre es noch akzeptabel. Dass die beiden aber gegenüber Neulingen Propaganda für ihre Sache machen halte ich für grundfalsch.

Last edited by Druzhba (2018-10-21 20:40:23)

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#7 2018-10-20 11:41:10

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,560

Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Druzhba wrote:

Kurze Rückfrage: "Kleben" heißt also, dass benachbarte Landuses direkt aneinander stoßen und gemeinsame Ecken haben?

Mit „Kleben“ im OSM-Jargon ist gemeint, dass eine Flächengrenze die Nodes der nächsten Straße mitnutzt. Die Fläche ist dann an die Straße geklebt. Das ist in weiten Teilen der Community unerwünscht, unter anderem deshalb, weil es die nächste Bearbeitung der Straße deutlich erschwert, schon das Selektieren des Straßen-Ways wird dadurch umständlich. Flächengrenzen sollten da gemappt werden, wo sie auch real sind (üblicherweise am Straßenrand).

Grenzen zwei Flächen direkt aneinander, etwa ein Wald und eine Wiese, dann können sie gern gemeinsame Nodes an der Grenze haben. Sollten sogar, IMHO, denn das kommt der Realität am nächsten.


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#8 2018-10-20 12:01:02

dx125
Member
From: Westhavelland
Registered: 2018-04-25
Posts: 21
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Korrektur Druzba:
flohoff ist Anti-Kleber,
Of0 ist Kleber.

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#9 2018-10-20 12:17:21

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,560

Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

dx125 wrote:

flohoff ist Anti-Kleber,
Of0 ist Kleber.

Dann führen die zwei also keinen privaten Kreuzzug (dann wären sie sich einig), sondern einen privaten Bürgerkrieg.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-10-20 12:17:39)


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#10 2018-10-20 12:23:48

dx125
Member
From: Westhavelland
Registered: 2018-04-25
Posts: 21
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Flächengrenzen werden auch gern an Wassergräben (waterway=ditch oder stream) angetackert, z.B. Felder, Wiesen,...
Bei genauer Betrachtung gibt es oft beidseitig der Gräben einen Streifen Buschland, oder ähnliches. Bin jedenfalls froh, dass es in meiner Region momentan keine Großverkleber gibt und man sich nur mit Altlasten rumschlagen muss.?

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#11 2018-10-20 12:55:28

lukie80
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From: Rhein-Main-Gebiet
Registered: 2017-04-25
Posts: 94

Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

@Woodpeck: Obwohl ich klar auf einer Seite stehe, halte ich ein offensives rumgemecker auch für falsch. Gut wäre ein Verweis für Neulinge auf eine Vergleichstabelle/Argumentationstabelle beider Methoden, sodass sie sich selbst ein Bild machen können. Als Anfänger macht man halt irgendwas ohne sich Gedanken über die Konsequenzen zu machen.

Habe eben ein gutes Argument gegen "kleben" auf einer Talk Seite gefunden: Proposed feature area:highway=*. Deckt sich mit dx125 Aussage. Wir wollen ja maximale Information in OSM, also sollten
1) idealerweise zusätzlich zu Straßen-ways (für Routing und Abstraktion) auch Straßen-areas (für Optik oder Auswertungen) gezeichnet werden.
2) Wenn man das nicht machen möchte, dann muss man halt logischerweise eine Lücke lassen.
3) Bei kleinen Straßen (track, service, vll. unclassified) kann man, wenn man keine Lücken mag die Lücke weglassen und die Straße auf dem landuse führen, der am ehesten dazu passt (track zwischen forest und farmland -> track auf farmland, da für den Landwirt gedacht).


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#12 2018-10-20 14:04:35

OF0
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Registered: 2017-12-30
Posts: 6

Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

@Druzhba

Du schreibst in #6 von https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64158 [...] Dass die beiden aber gegenüber Neulingen Propaganda für ihre Sache machen halte ich für grundfalsch. [...]

Ich mache keine Propaganda gegenüber Neulingen. Ich kläre Neulinge darüber auf, dass sie durchaus wikikonform gemappt hatten, nachdem sie von einem anderen Mapper unzureichend informiert wurden. In den von mir kommentierten Changesets wurde der CS-Ersteller von einem anderen Mapper, meist durch weglassen relevanter Informationen, darüber getäuscht, dass das Verbinden von Flächen- mit Wegobjekten verboten, verpönt, falsch... sei. Ich schreite immer dann ein, und das ist keinesfalls auf flohoff begrenzt, wenn Beitragende durch unlautere Argumentation dazu gebracht werden sollen, im Sinne des Erstkommentators zu handeln. Ich bin der Meinung, die Neulinge, und nicht nur die, sollten selbst entscheiden, welche Technik sie anwenden.

Sicherlich kannst Du durch links belegen, dass ich anders gehandelt habe? Falls nicht, möchte ich Dich bitten Deine Unterstellung ich betreibe Propaganda zurückzunehmen.

@woodpeck

Möchtst Du hier mal erläutern, weshalb ich geperrt wurde, als ich einen CS kommentierte, welcher bereits von flohoff kommentiert wurde, flohoff aber nicht, nachdem er sogar zwei CS kommentierte, welche bereits von mir kommentiert waren. Sollte die DWG nicht ausgewogen und neutral handeln. Ich will Dir keinesfalls verbieten eine eigene Meinung zu haben.

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#13 2018-10-20 14:53:10

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 802

Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Das größte Problem, das ich sehe, ist, dass hier auf dem Rücken von Neulingen eine im Projekt ungelöste Frage ausdiskutiert wird. Wenn wir uns als Community nicht einigen können, dann dürfen wir auch nicht erlauben, dass einzelne von uns an einem Neuling "zerren". Und eine Diskussion zu einem Changeset eines Neulings geht halt direkt in dessen Mailbox.

Sicherlich gibt es legitime Gründe, das Verkleben oder Auftrennen anzusprechen. Wenn sich einer neu anmeldet und nix andres tut, als in grossem Stil Flächen an Strassen zu kleben, dann ist da sicherlich was faul, und dann sollte man auch was dazu sagen. Insoffern muss ich meine strenge Aussage vielleicht etwas relativieren. Aber was halt aufhören muss, ist, dass jede Fraktion hier versucht, durch direktes Anschreiben einzelne Mapper für sich zu vereinnahmen. Da müssen wir erst einen Konsens finden, und *dann* können wir den neuen Mappern gegenüber durchsetzen..

Bye
Frederik

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#14 2018-10-20 15:15:00

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 1,112
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Wir müssen schon aufpassen, dass wir nicht den gleichen Fehler wie Wikipedia (deutsch) machen und als langjährige Macher Neulinge nicht ernst nehmen und durch zu viel Kritik wieder vertreiben.

Andererseits gibt es kein Argument für das Kleben, außer dass es optisch netter aussieht. Grundsätzlich müssen Flächen, Linien aber auch Punkte getrennt werden, denn sie haben verschiedenen Aufgaben und Aussagen.

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#15 2018-10-20 16:36:12

abrensch
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Registered: 2013-01-07
Posts: 415

Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Hab's auch schon erlebt, aber nicht nach Flächen kleben, sondern nach der Reparatur einer Strasse, die als Kollateralschaden des Entklebens ein Loch hatte: https://www.openstreetmap.org/changeset/57715696

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#16 2018-10-20 17:09:14

highflyer74
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Posts: 62

Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Ich bin mir nicht sicher, ob es schlau ist, entsprechende CS Kommentare bzw. deren Ersteller zu sanktionieren. Ich selbst gehöre zu den "Nicht-Verklebern" und habe auch schon ab und zu User auf die Nachteile hingewiesen. Ich halte es eher für sinnvoll, auch darauf hinzuweisen, daß es (wie bei vielen Dingen in OSM) keine einheitliche Regel zu dem Thema gibt.

Neue Mapper sind am Anfang mit der Komplexität von OSM leicht überfordert bzw sind sich ihr nicht bewusst. Da hilft es schon, wenn man neuen Leuten per CS Kommentar hilft und z.B. Zusammenhänge (in diesem Fall die langfristige Aufrechterhaltung der Datenqualität) erklärt. Wichtig ist natürlich, wie man das Ganze formuliert.

Richtig halte ich eine Sanktionierung von Mappern, die in dieser Diskussion kein Ende finden, sich in jede CS Diskussion einklinken, in der sich das Wort "verkleben" findet und damit neue Mapper eher verunsichern, als für die erhoffte Klarheit zu sorgen.

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#17 2018-10-20 17:45:23

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 1,894
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

woodpeck wrote:

Da müssen wir erst einen Konsens finden, und *dann* können wir den neuen Mappern gegenüber durchsetzen.

Genau so ist es. Ich nenne als Stichwort mal "Mapping-Gold-Standard".

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#18 2018-10-20 18:15:39

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Ich finde, daß eine sinnvolle Erläuterung beider (eigentliche der vier{*}) Möglichkeiten mit Vor- und Nachteilen sollte neuen Usern gegenüber gemacht werden. Schnell kann man aber Neulinge damit überfrachten...

Was aber absolut schlecht ist, ist wenn das eine Disskussionskultur annimmt, bei der sich einzelne dazu aufschwingen, als alleinige Recht dazu beanspruchen zu wollen... Die Vergangenheit hat gezeigt, daß das nicht gut geht...

highflyer74 wrote:

Neue Mapper sind am Anfang mit der Komplexität von OSM leicht überfordert bzw sind sich ihr nicht bewusst. Da hilft es schon, wenn man neuen Leuten per CS Kommentar hilft und z.B. Zusammenhänge (in diesem Fall die langfristige Aufrechterhaltung der Datenqualität) erklärt. Wichtig ist natürlich, wie man das Ganze formuliert.

Volle Zustimmung meinerseits...

Meine Erfahrung dazu ist, daß sich nach einigem Überlegen die interessieren User mit fortwährendem Editinteresse für den Weg entscheiden, mit dem die Ihre eigenen Edits leicht auch in Zukunft ändern können... (PS: landuse-highway-Verklebung gehört i.d.R. nicht dazu)

{*} vier Möglichkeiten:
1. absolutes nicht verkleben (auch angrenzende landuse-Flächen werden nicht verklebt
2. nur gleichartige Dinge werden verklebt (landuse an landuse, highway an highway...)
3. Verkleben auch von landuse und highway
4. gemeinsames Nutzen von highway auch für alle möglichen Flächen unter ausschließlicher Nutzung von MP-Relationen...

Ich favorisiere für mich Möglichkeit 2: nur gleichartige Dinge... Habe aber auch kein Problem damit, wenn mal eine unerfasste Lücke ist...
Mit Möglichkeiten 3 und 4 habe ich schon recht viele, in dem Zusammenhang gerne auftretendes Geometriefehler beseitigt... In Zweifelsfall hinterlasse ich aber die Ecke so, wie ich sie vorgefunden habe, oder lasse die Fehler als Fehler, wenn es mir zu kompliziert ist und sage mir "Macht doch euern Sch... alleine"

Sven...

...der solche "Wespennestbeiträge" eigentlich gar nicht mag...

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#19 2018-10-20 18:37:09

mmd
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Seit vielen Jahren ist, was Verkleben und exzessive Nutzung von Ways in völlig unterschiedlicher Eigenschaft angeht, folgende Gegend mein absoluter Favorit: https://upload.apis.dev.openstreetmap.o … 728/9.0656

Ein einfacher Spielplatz sieht dort so aus: https://upload.apis.dev.openstreetmap.org/way/247384

Ihr könnt ja mal probieren, dort mit iD zu editieren. Keine Angst, das ist nur eine Kopie auf dem Entwicklungsserver (daher das "dev" in der Adresse). Ihr könnt da nix kaputt machen. Allerdings muss man sich zunächst neu registrieren, euren üblichen osm.org Benutzer gibt es dort nicht.

Last edited by mmd (2018-10-20 20:24:19)

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#20 2018-10-20 21:06:15

geow
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Ein ganz banaler Grund warum Neulinge versehentlich Linien mit Flächen verkleben ist das auto-snapping der Editoren. War jedenfalls bei mir so wink Macht Sinn dann per CS-Diskussion die entsprechenden Tastenkürzel (alt für iD, ctrl für JOSM) zu verraten.

woodpeck wrote:

Da müssen wir erst einen Konsens finden, und *dann* können wir den neuen Mappern gegenüber durchsetzen..

Nach meinen Eindruck ist es weit überwiegend üblich Linienelemente idR nicht mit Flächen zu verkleben. Das ist auch der Tenor hier. Diese etablierte Praxis könnte noch etwas deutlicher im Wiki dokumentiert werden. Einen quasi-100%-Konsens wird es in der Praxis nicht geben.

Gruß
geow

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#21 2018-10-20 21:31:19

dx125
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

User bison166 (der für das Kapern der Changeset - Diskussion durch andere User ja selbst nichts kann) ist nun scheinbar derart frustriert durch die Kritik und das ganze Drum-Herum, dass er sich nach jahrelanger Arbeit von OSM verabschiedet.
https://www.openstreetmap.org/changeset/63602349

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#22 2018-10-20 22:11:49

woodpeck
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

dx125 wrote:

User bison166 (der für das Kapern der Changeset - Diskussion durch andere User ja selbst nichts kann) ist nun scheinbar derart frustriert durch die Kritik und das ganze Drum-Herum, dass er sich nach jahrelanger Arbeit von OSM verabschiedet.

Naja, also ehrlich, einem 22-edit-Newbie einen Einzeiler über das Verkleben entgegenzuschleudern ist jetzt auch nicht die feine Art gewesen. Dass da jemand kommt und was zu sagt, ist jetzt nicht unbedingt verwunderlich. Auch ohne den ganzen gehijackten Thread wäre das ein Grund für mindestens ein "Hallo bison166, könntest Du bitte genauer erläutern, worum es geht, und dabei berücksichtigen, dass Du es mit jemandem zu tun hast, der neu bei OSM ist" gewesen. Bloss weil man 17000 Changesets hochgeladen hat, heisst das ja nicht, dass man über jeden Kritik erhaben ist.

Bye
Frederik

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#23 2018-10-20 22:17:29

wegavision
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

geow wrote:

Ein ganz banaler Grund warum Neulinge versehentlich Linien mit Flächen verkleben ist das auto-snapping der Editoren.

Ich glaube eher, dahinter steckt eine Logik, der jeder mal erliegt. Man sieht die Straße auch als Fläche anschließend kommt das Land und dazwischen ist nichts. So wie es dann auch in den Auswertungsprogrammen und in der Realität aussieht. 
Das Problem ist, dass wir einige Fläche nur um mit ihnen besser rechnen zu können als Linien (Vektoren) in die Datenbank eintragen. Das wäre alles kein Problem, wenn nicht die Straßen die Merkmale der Datenbank sind, die am eifrigsten gepflegt werden und die Verklebung behindert die Bearbeitung. Vielleicht setzt sich ja wie bei Flüssen das zusätzliche Flächenelement auch bei Straßen mal durch, dann haben wir das Problem nicht mehr.

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#24 2018-10-20 22:18:32

woodpeck
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

streckenkundler wrote:

{*} vier Möglichkeiten:
1. absolutes nicht verkleben (auch angrenzende landuse-Flächen werden nicht verklebt
2. nur gleichartige Dinge werden verklebt (landuse an landuse, highway an highway...)
3. Verkleben auch von landuse und highway
4. gemeinsames Nutzen von highway auch für alle möglichen Flächen unter ausschließlicher Nutzung von MP-Relationen...

Ich habe den Eindruck, es gibt noch eine Version "2½": Verkleben von Landuse etc. mit einigen Linientypen wie z.B. barrier, aber nicht mit highway.

Bye
Frederik

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#25 2018-10-20 23:13:08

geow
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

woodpeck wrote:

Naja, also ehrlich, einem 22-edit-Newbie einen Einzeiler über das Verkleben entgegenzuschleudern ist jetzt auch nicht die feine Art gewesen.

Zur Ehrenrettung von bison166: Kurz davor hat er diesen Kommentar an tyiori gesendet, der mE vorbildlich war: https://www.openstreetmap.org/changeset/63610003

Ich hoffe die eigentlichen Hijacker flohoff und Of0 haben den Schuss auch gehört...

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