You are not logged in.

#1 2018-10-17 00:10:34

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 728

Opnieuw: toponym

Is al een beetje een oude discussie: gebieden die tags hebben met toponym=*, name=* en source=AND.
Terecht is eerder opgemerkt dat zo'n gebied niet klakkeloos omgezet moet worden naar bijvoorbeeld landuse=forest of zo, omdat in zo'n gebied vaak meerdere soorten landuse voorkomen.

Blijft staan dat het vaak gaat om naamgeving die relevant is, en nu in de standaard weergave niet getoond wordt.

In veel gevallen gaat het om bosgebieden. Wat is er op tegen dit te taggen met leisure=park? Park moeten we dan zien als ruim gedefinieerd, zoals ook in Wikipedia: "een door de mens ontworpen en aangelegd groen gebied met een overwegend recreatieve functie".

Wanneer toponym=* wordt omgezet in leisure=park komt de naam netjes te voorschijn in de standaard weergave. De tags source=AND en area=yes mogen dan verwijderd.

Een dergelijke omzetting moet natuurlijk wel van geval tot geval bekeken worden; het zal niet altijd opgaan!

Dit voorstel heeft twee doelen:
- tonen van gebiedsnamen die 'in de volksmond' bekend zijn, maar nu nog niet op de standaard kaart zichtbaar
- zoveel mogelijk verwijderen van de toponym=* tag, die eigenlijk alleen in Nederland voorkomt

Offline

#2 2018-10-17 08:21:12

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 226

Re: Opnieuw: toponym

HenkL wrote:

Park moeten we dan zien als ruim gedefinieerd, zoals ook in Wikipedia:

Dat klopt niet in het geval van OpenStreetMap-tags. Daarvoor moet je de definitie gebruiken die gangbaar is binnen de OSM-gemeenschap. Voor leisure=park betekent dat geen bosgebieden.

Wat je voorstelt klikt trouwens als taggen voor de renderer.

Als de naam van een bosgebied getagged volgens een van de methoden die hier beschreven wordt niet getoond wordt (is dat zo?), en je vindt dat dit wel zou moeten, dan kun je een issue openen bij Openstreetmap-Carto, de broncode voor de standaardrenderer.

Offline

#3 2018-10-17 08:36:09

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,352

Re: Opnieuw: toponym

Dag Henk.. ben ook bang dat hele bosgebieden park worden. Wat meer in de buurt van een park komt durf ik wel een cover van Leisure=park met naam te geven.
edit..Eigenlijk hebben we alleen een naamgevingsprobleem.

Last edited by eggie (2018-10-17 08:37:41)

Offline

#4 2018-10-17 09:47:09

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 488

Re: Opnieuw: toponym

Er zijn m.i. tags die beter van toepassing zijn dan leisure=park:
leisure=nature_reserve
boundary=protected_area

Offline

#5 2018-10-17 12:17:45

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Opnieuw: toponym

De wens om te zorgen dat breed relevante informatie -zoals die van bosgebieden- kan worden gerenderd  in de veelvoorkomende OSM-kaarten is natuurlijk helemaal legitiem, de OSM Carto is ook bedoeld als kaart met zinvolle informatie voor een brede groep gebruikers.
En het weergeven van samengestelde gebieden die geen provincie, stad etc. zijn in OSM is inderdaad soms ook lastig.

Het wordt pas het "frowned upon" taggin for the rendererer als je voor dat doel echt onjuiste tags gaat gebruiken; het gaat dus om gebruik van gepaste tags en niet om de intentie (de meesten van ons taggen immers om kaarten te kunnen renderen).

Hoewel er in de OSM-definitie van leisure=park wel wat rek zit, is dat inderdaad ook niet eindeloos en zijn andere tags wellicht beter, ook omdat park in het algemeen een openstelling veronderstelt en gebieden die je als bosgebieden wil taggen .

JanWandelaar wrote:

Er zijn m.i. tags die beter van toepassing zijn dan leisure=park:
leisure=nature_reserve
boundary=protected_area

boundary=protected_area kan een geode keuze zijn als het gebied inderdaad een specifieke formeel vastgelegde beschermingsstatus heeft (Natura 2000, beschermd naturmonument, overige onderdelen NatuurNetwerkNederland (via Provincie)-etc); dat wordt dan ook weer aangegeven in de bijbehorende keys protection_title=* protect_class=*    

Nadeel hiervan kan wel zijn dat de omvang als de formele naam van het formeel beschermde gebied flink kan afwijken van wat in het normale verkeer onder de gebiedsnaam wordt verstaan; zo vallen  slechts 2 van de meer dan 10 de Reeuwijkse Plassen in het formeel beschermde gebied.

leisure=nature_reserve lijkt meer vrijheid te geven en de key leisure=* richt zich dan ook meer op gebieden waar je je vrije tijd besteedt dan op formele bescereming onder specifieke natturregelgeving

Met een beetje goede wil kan je van de bos- en recreatiegebieden zoals ik ze ken wel stellen dat ze voldoen aan de omschrijving van leisure=nature_reserve
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … re_reserve

A nature reserve is a protected area of importance for wildlife, flora, fauna or features of geological or other special interest, which is reserved and managed for conservation and to provide special opportunities for study or research.

Met de toegangsborden van Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten, Provinciaal Landschap, gemeente of particuliere eigenaar worden restricties opgelegd waarmee deze gebieden worden beschermd met het oog conservering van de aanwezige flora en fauna. En je ziet dan ook geregeld biologen bezig in dergelijke gebieden.

Het is misschien niet perfect, maar lijkt met inderdaad beter dan die toponymen als overblijfsel van een oude import waar bijna nieand iets mee kan. Per geval bekijken is inderdaad wel verstandig en nodig.

Last edited by multimodaal (2018-10-17 12:17:55)

Offline

#6 2018-10-17 23:39:23

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 728

Re: Opnieuw: toponym

Dank voor de reacties. Enkele opmerkingen mijnerzijds.

Wat betreft 'taggen voor de renderer' kan ik kort zijn: ook namen van gehuchten, meren etc. zijn vaak niet op de grond zichtbaar. Het gaat om namen die voor een 'eindgebruiker' van belang kunnen zijn.

Met namen 'bekend in de volksmond' bedoel ik niet informele aanduidingen, maar namen die gecontroleerd kunnen worden (bv. middels bordjes bij toegangspaden of op websites van beheerders).

Helaas is de huidige 'definitie' van park (leisure=park) in OSM erg beperkt tot iets wat we in het Nederlands eerder 'plantsoen' zouden noemen. De term park gaat in het Nederlands veel verder, niet alleen in een begrip als 'nationaal park', maar zie ook de etymologie (park = publieke wandelplaats).

Bij de toponym tags gaat het meestal om een combinatie van natuurbeheer en recreatie. De tag leisure=nature_reserve lijkt hierbij een uitweg. Het heeft helaas de bijwerking dat het op de standaard kaart voorzien wordt van een groene omtrek, in tegenstelling tot bv. park.
Bij veel bosgebieden is de exacte omtrek helaas niet helemaal duidelijk in wat wel en niet behoort tot de betreffende naam. Bij een aanduiding als 'park' blijft die omtrek onzichtbaar (inderdaad taggen voor de renderer).

Offline

#7 2018-10-18 22:04:06

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 728

Re: Opnieuw: toponym

Heb toch maar even het Bedumerbos voorzien van de tag leisure=nature_reserve om het nog eens te bekijken. De naam komt nu netjes op de standaard kaart, maar de 'groene muur' rondom is werkelijk geen gezicht, veel te overheersend.
Ik weet dat we niet voor de renderer horen te taggen, maar voor een dergelijk effect wil ik geen verantwoording dragen. Binnen enkele dagen zal ik de tags weer terugbrengen naar de oude situatie. Dan maar geen naam.

Heb intussen ter plekke wel paden beter gelegd, een fietspad in aanleg opgenomen etc. Toch iets nuttigs.

Offline

#8 2018-10-18 22:23:40

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,113
Website

Re: Opnieuw: toponym

Ik vind die rendering wel meevallen. Je zou ook een relatie kunnen maken  met de name tag en landuse=forest op de relatie, de inners zijn de stukken grasland binnen het bos. Of een node met landuse= forest met de name tag ergens in het midden. Die naam is dan weliswaar alleen te zien als je héél ver inzoomt, maar het wordt gerenderd en is vindbaar.

Offline

#9 2018-10-19 05:44:37

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 274
Website

Re: Opnieuw: toponym

Wat is er eigenlijk op tegen om landuse=forest, leaf_cycle=xxx, leaf-type=xxx en name=vulzelfmaarin te gebruiken. De standaard renderer geeft op die manier de naam vh bos of weide prima weer?

Offline

#10 2018-10-19 07:24:43

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 488

Re: Opnieuw: toponym

De oude AND toponymen zijn natuurgebieden die een combinatie zijn van bos en heide (in oost Nederland). Hier en daar liggen nog open stukken met voornamelijk gras en soms alleen zand. Bij de AND import zijn heidevelden als landuse=forest geimporteerd, waarbij dit op veel plekken weer gecorrigeerd is.
De naam van het gebied heeft betrekking op een combinatie van bos, heide, gras en zand.
Om de naam van het gebied op elke landuse te zetten gaat wel ver. Zeker omdat de paden en wegen bij de import voor de grenzen van landuse gezorgd hebben.

Offline

#11 2018-10-19 18:21:13

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Opnieuw: toponym

Even gespiekt bij onze westerburen, daar zag ik de tag 'place'.
Dus gekeken op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place
en daar kwam ik op: place=locality (node)(area) Onbewoond gebied met een naam.
Toont vanaf zoomfactor 16 op de kaart. Zie "Langenberg"
https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.0384/5.6998

Voor mij wel bruikbaar.

Last edited by Pieter - Ede (2018-10-19 18:51:08)

Offline

#12 2018-10-19 23:45:06

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 728

Re: Opnieuw: toponym

Bij place=locality op een area wordt geen naam getoond.
Ik vind het wel zo netjes wanneer bij een groter gebied een naam eerder getoond wordt bij inzoomen. Een zoomfactor 16 is bij kleine gebiedjes prima, maar niet bij grote gebieden. Een en ander werkt prima bij leisure=park of leisure=nature_reserve. Alleen bij dat laatste dan weer de 'groene muur' rondom.

Ik weet het inmiddels uit ervaring. Het is soms een kwestie van schipperen met wat volgens de Wiki mag/moet, en wat in de standaard renderer (openstreetmap.org) getoond wordt. Waarbij de laatste dan niet weer altijd compatible is met de eerste.

Offline

#13 2018-10-20 07:30:16

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Opnieuw: toponym

HenkL wrote:

.......
Ik vind het wel zo netjes wanneer bij een groter gebied een naam eerder getoond wordt bij inzoomen. Een zoomfactor 16 is bij kleine gebiedjes prima, maar niet bij grote gebieden. Een en ander werkt prima bij leisure=park of leisure=nature_reserve. Alleen bij dat laatste dan weer de 'groene muur' rondom.

Volledig met je eens.
Er lijkt dus niets anders op te zitten dan dat de 'verenigde mappers' enige druk gaan uitoefenen op de 'bovenbazen'  big_smile:-)
Immers niet elk gebied heeft duidelijke grenzen of grenzen die je nadrukkelijk op de kaart wenst te hebben.

Last edited by Pieter - Ede (2018-10-20 07:31:36)

Offline

#14 2018-10-20 14:52:05

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 458

Re: Opnieuw: toponym

Persoonlijk heb ik geen probleem met de groene begrenzing van natuurgebieden. Alleen op hogere zoomniveaus is een beetje lelijk. Ik zou het vooral als een renderingskeuze zien en niet iets wat je wil vermijden.

In veel van dit soort natuurgebieden in Noord-Brabant is wel een duidelijke afbakening. Als je een natuurgebied in gaat staan er borden met de naam, de beheerder en de regels (meestal wandelen en/of fietsen op de paden van zonsopkomst tot zonsondergang).

Zelf zou ik leisure=nature_reserve gebruiken voor natuurgebieden, waar je bijvoorbeeld wel kan wandelen of fietsen, en leisure=park voor parken die speciaal voor recreatie zijn ontworpen.

Offline

#15 2018-10-20 15:23:24

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Opnieuw: toponym

In sommige gevallen krijg je wel een heel duidelijk patroon van grenzen.
Hier bij Ede heb je op een oppervlakte van ca. 5 bij 5 km. Sysselt, Ginkelse Hei, Ginkelse Zand, Kreelse Zand, Ginkel, Edesche Bos en de  Edesche Hei, daarbij zouden dan eigenlijk ook nog de grenzen van het militair oefenterrein bij moeten komen.

Ik merkte trouwens dat bij RouteYou wel een beetje vreemd gerenderd wordt, maar ja, dat is onze afdeling niet.

Offline

#16 2018-10-24 09:08:15

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 329

Re: Opnieuw: toponym

Hier in mijn omgeving, verwijder ik systematisch alle "toponym" polygonen waar ik ze tegenkom, en vervang ze waar zinvol door place=locality nodes globaal op het "centrum" van de oude polygoon. Deze "name" op een place=locality node wordt gewoon gerenderd. De evt. zinvolle naam blijft daarmee dus gewoon behouden, en krijgt eindelijk zelfs een functie, i.p.v. als "ballast" in OSM te hangen maar niet zichtbaar te zijn.

Waarom?:
- De toponym polygonen zijn bedroevend qua geometrie. Ze lijken geen enkel verband te hebben met daadwerkelijke topografie, of vegetatie. De grenzen zijn vaak zeer slecht getrokken, gaan zelfs dwars door woonwijken heen waar het zeer zeker niet moet.
- De toponym polygonen liggen vaak zeer storend en verwarrend over andere geometrieen heen, en bemoeilijken daarmee nodeloos de toch al best zware klus van het onderhoud van highways en andere veel belangrijkere data in OSM.
- De meerwaarde van de polygonen is daarmee in mijn ogen nul. Liever een node met de naam. De zeer globale natuur van de toponym polygonen voegt daarboven in mijn ogen niets toe.

Offline

#17 2018-10-24 11:56:03

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 726

Re: Opnieuw: toponym

multimodaal wrote:

... zo vallen  slechts 2 van de meer dan 10 de Reeuwijkse Plassen in het formeel beschermde gebied.

op protectedplanet kan je die ook bekijken blijkbaar , doch geeft enkel maar 'Nieuwkoopse Plassen' aan tongue

Last edited by henke54 (2018-10-24 11:58:10)

Offline

#18 2018-10-24 12:14:22

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Opnieuw: toponym

Als beginner ben ik het roerend met mboeringa eens.
Hierbij Ede zit ik op één enkel groenstrookje met een grens Ede-Oost, Natura 2000, Veluwe, Sysselt, Noorderbos en dan zou daar nog bij kunnen Gelders landschap en kastelen, dat is echt een beetje te veel van het goede. smile

Offline

#19 2018-10-24 12:56:37

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 329

Re: Opnieuw: toponym

Pieter - Ede wrote:

Als beginner ben ik het roerend met mboeringa eens.
Hierbij Ede zit ik op één enkel groenstrookje met een grens Ede-Oost, Natura 2000, Veluwe, Sysselt, Noorderbos en dan zou daar nog bij kunnen Gelders landschap en kastelen, dat is echt een beetje te veel van het goede. smile

Houd er wel rekening mee dat ik het bij het "verwijderen van toponymen", het wel specifiek over die oude AND source import "polygonentroep" had. Uiteraard verwijder ik geen zorgvuldig door iemand aangelegde boundary relations of zo.

Dat wil niet zeggen, dat het opnemen van elke vorm van een boundary=protected_area voor elke vorm van natuurbescherming, nou in mijn ogen gewenst is. Je hebt helemaal gelijk dat er dan een wildgroei van overlappende relations onstaat, die niet alleen moeilijk begrijpbaar in de gerenderde kaart zichtbaar worden door de overlappingen, maar ook nog eens weer heel moeilijk onderhoudbaar.

Ik zou toch vooral willen zeggen: we hoeven geen "kadastrale registratie" voor elke vorm van natuurbescherming te worden, laat dat toch vooral bij de verschillende instanties liggen, het aantal (nationale/Europese) regelingen is, als je er echt in gaat verdiepen, ook nog eens duizelingwekkend... een beetje terughoudendheid is hier dus wel zo zinvol.

Last edited by mboeringa (2018-10-24 13:01:06)

Offline

#20 2018-10-24 14:31:07

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,789

Re: Opnieuw: toponym

mboeringa wrote:

Ik zou toch vooral willen zeggen: we hoeven ........wel zo zinvol.

De stiltegebieden polygonen, waar..// even uit de PMV van een provincie gehaald.
het gebruik van een omroepinstallatie of een modelvliegtuig
het organiseren of deelnemen aan een gemotoriseerde toertocht
het varen met een waterscooter...................... zinvol?
het starten of landen met een helikopter

De vertaalslag naar access.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB