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#1 2018-09-12 06:24:42

wegavision
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Registered: 2011-12-06
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maxspeed=walk

Bei living_street und pedestrian findet sich immer wieder maxspeed, seit neuestem schleicht sich da "walk" ein. Ich ging immer davon aus, dass das unnötig sein, habe aber nun mal nachgesehen und finde keinen default-Wert in der Wiki. Also doch nicht löschen?

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#2 2018-09-12 08:11:00

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,749

Re: maxspeed=walk

Na ja, falsch isset ja nicht, also wieso löschen.


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#3 2018-09-12 08:25:24

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
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Re: maxspeed=walk

Wenn du nach maxspeed=walk suchst, findet sich durchaus an verschiedenen Stellen im wiki was. Und das was ich so in Erinnerung hatte, war/ist das Thema auch nicht gerade unumstritten.

Mein rein persönliches Empfinden, ohne es geprüft zu haben, sagt mir, dass da vielleicht auch StreetComplete mit am Start ist big_smile


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#4 2018-09-12 09:55:32

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,629

Re: maxspeed=walk

Harald Hartmann wrote:

Mein rein persönliches Empfinden, ohne es geprüft zu haben, sagt mir, dass da vielleicht auch StreetComplete mit am Start ist big_smile

Stichprobe auf Thüringen sagt nein.

Zum Thema: ich bin da sehr gespalten, zum einen gefällt mir das value nicht, zum anderen ist es um Längen besser wie Phantasiewerte a la 5,7,9 12 oder was auch immer die Leute sich so ausdenken.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#5 2018-09-12 16:49:45

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 291

Re: maxspeed=walk

Dass in verkehrsberuhigten Bereichen laut Gesetz implizit Schrittgeschwindigkeit zu fahren ist, ist übrigens auch nur in Deutschland, Bosnien und Herzegovina, Norwegen, Schweden sowie ehemals Österreich so (soweit recherchiert).

Die Gesetzeslage kann sich jederzeit ändern, wie an Österreich zu sehen. Ich halte es für unklug, konkrete Werte wie walk oder auch 7 einzutragen, solange dort kein Schild steht wo diese Höchstgeschwindigkeit explizit angeben ist. Auch ohne die explizite Geschwindigkeitsinformation sollten Datennutzer wie Router oder Navis aus dem Tagging der Straße (highway=living_street) die richtigen Schlüsse ziehen können.
Um eine konkrete Höchstgeschwindigkeit nur aus diesem Tag abzuleiten, bedarf es natürlich zusätzlicher länderspezifischer Metainformationen (z.B. Finnland -> 20km/h in living_street). Diese Metainformationen für alle Länder zusammenzutragen und aktuell zu halten ist nicht trivial, aber auch nicht Aufgabe von uns Mappern diese in hunderttausendfacher Redundanz (oder wie viele Spielstraßen es gibt) in der OSM DB zu pflegen, nicht allein wegen dem Wartungsaufwand ("ups, Höchstgeschwindigkeit in Städten in Polen hat sich geändert! Mechanical Edit um es zu korrigieren??!") sondern weil Dinge die "on the ground" nicht verifizierbar sind auch eher nicht in die Datenbank gehören.

Hier ein österreichisches "neues" living_street Schild, heißt jetzt Begegnungszone und die Höchstgeschwindigkeit ist immer explizit auf dem Schild mit angegeben, wie auch in Australien, Frankreich und Portugal:
133px-CH-Vorschriftssignal-Begegnungszone-1.svg.png
In anderen Ländern variiert die implizit festgesetzte Geschwindigkeit solcher Spielstraßen 10 bis (meist) 20 km/h.

---

Also, zum Thema: Löschen darf man es eigentlich nicht, denn du weißt ja nicht ob dort wirklich ein Schild mit der Höchstgeschwindigkeit steht. Bei Spielstraßen in Deutschland natürlich sehr sehr unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. Aber wenn man das vor Ort überprüft, kann man sicher sein, dass dort kein Schild steht und dann ist das Tag ist meiner Meinung nach überflüssig bis sogar falsch (weil es je nach Auslegung eigentlich impliziert dass dort ein Schild steht).

1_200702-03_783186h--302x337.jpg

Edit: Hmm also im Prinzip ist der einzige Ausweg aus dem Status Quo, dass man bei explizit gesetzten maxspeed nicht weiß ob das ein gesetzliches (implizites) Limit ist oder dort tatsächlich ein Schild steht, anzufangen, explizit zu taggen ob eine mit maxspeed-getaggte Straße wegen eines Schildes so getaggt wurden ist. Zum Beispiel mit maxspeed:signed=yes oder andersrum maxspeed=implicit oder maxspeed:implicit=yes oder sowas.

Last edited by westnordost (2018-09-12 17:47:03)

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#6 2018-09-12 18:37:38

bus-mt
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Registered: 2015-09-20
Posts: 51

Re: maxspeed=walk

westnordost wrote:

Edit: Hmm also im Prinzip ist der einzige Ausweg aus dem Status Quo, dass man bei explizit gesetzten maxspeed nicht weiß ob das ein gesetzliches (implizites) Limit ist oder dort tatsächlich ein Schild steht, anzufangen, explizit zu taggen ob eine mit maxspeed-getaggte Straße wegen eines Schildes so getaggt wurden ist. Zum Beispiel mit maxspeed:signed=yes oder andersrum maxspeed=implicit oder maxspeed:implicit=yes oder sowas.

source:maxspeed=sign?

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#7 2018-09-12 18:38:15

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 1,071
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Re: maxspeed=walk

ich habe es bisher gelöscht, weil es eben keine einheitliches maxspeed gab und jeder Mapper nach Bauchgefühl Schrittgeschwindigkeit in km/h übersetzt hat. Wie gesagt walk kam mir bisher selten unter, aber nun immer öfters. Könnte man als Kompromiss nehmen, ist keine genaue Aussage, aber manche Mapper wollen eben unbedingt was eintragen

edit: Wer hat dem Kind in Österreich den Ball weggenommen? Und klar, die Össis sind etwas konservativer, da geht nur Mutti mit dem Kind spazieren.

Last edited by wegavision (2018-09-12 18:41:16)

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#8 2018-09-12 18:55:58

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 291

Re: maxspeed=walk

bus-mt wrote:

source:maxspeed=sign?

Existiert das tatsächlich oder ist das nur eine weiterer Vorschlag? In beiden Fällen: Und was ist der source wenn da kein Schild ist?

Last edited by westnordost (2018-09-12 18:58:22)

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#9 2018-09-13 08:17:11

Discostu36
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From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 136

Re: maxspeed=walk

Man könnte es auch ähnlich machen wie in Rumänien und maxspeed=DE:living_street eintragen, dann müsste man bei einer eventuellen Änderung nicht umtaggen.

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#10 2018-09-13 09:13:01

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 291

Re: maxspeed=walk

Wozu DE? Pro Element zu taggen in welchem Land es sich befindet ist redundant und irgendwie...  absurd.
Und maxspeed=...living_street bei highway=living_street ist auch redundant. Was soll es sonst sein, maxspeed=...motorway? big_smile

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#11 2018-09-13 09:45:53

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 1,908

Re: maxspeed=walk

westnordost wrote:
bus-mt wrote:

source:maxspeed=sign?

Existiert das tatsächlich oder ist das nur eine weiterer Vorschlag? In beiden Fällen: Und was ist der source wenn da kein Schild ist?

Das gibt es tatsächlich und ist gar nicht so selten. Es gibt auch: source:maxspeed=DE:urban (standard innerorts 50), source:maxspeed=DE:rural (standard außerorts 100), source:maxspeed=DE:zone30 (30er-Zone), etc.

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#12 2018-09-13 13:59:54

Pepito
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Registered: 2010-11-15
Posts: 211

Re: maxspeed=walk

Eigentlich müsste es ja GE:urban heißen, weil alles außer Namen auf Englisch


Verbesserte Navit-Karten https://www.navit-maps.org/

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#13 2018-09-13 14:57:50

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 1,908

Re: maxspeed=walk

Nee, das passt schon. DE (mit Großschreibung) ist der Ländercode für Deutschland nach ISO 3166.

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#14 2018-09-13 16:23:59

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 907
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Re: maxspeed=walk

Pepito wrote:

Eigentlich müsste es ja GE:urban heißen,

საქართველო?

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#15 2018-09-13 16:28:34

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 291

Re: maxspeed=walk

Ach stimmt, das ist ja die source:maxspeed-Syntax, nur mit maxspeed als Key, hatte ich garnicht realisiert.
Macht das Schema (ob nun maxspeed, source:maxspeed oder maxspeed:type als Key) aber trotzdem nicht besser, siehe mein letzter Kommentar.

Unabhängig von der angesprochenen Redundanz gibt es noch ein weiteres Problem damit, das vermutlich vielen Leuten nicht bewusst ist die sich nicht eingehend mit dem Thema befasst haben. Ich versuche das zu umreißen:

1. Gesetzliche Kategorien sind auch nicht "on the ground"
DE:rural und Konsorten teilen Straßen in bestimmte Geschwindigkeitszonen-Kategorien auf (in Deutschland, living_street,zone30,urban,rural,motorway,...) die sich an den gesetzlich festgelegten Definitionen orientieren. Diese Definitionen können sich auch jederzeit ändern bzw. variieren für jedes Land.
Beispiel 1: In Österreich ist mit Abschaffung der "Wohnstraßen" 2002 eigentlich source:maxspeed=AT:living_street weggefallen, da die neuen "Begegnungszonen" ihre Höchstgeschwindigkeit immer explizit angegeben haben.
Beispiel 2: Wusstet ihr, dass in Deutschland solange eine Überlandstraße (also DE:rural) 2 Fahrspuren in jede Richtung oder voneinander getrennte Fahrspuren hat, dort keine Geschwindigkeitsbegrenzung für PKW gilt? Das heißt, eigentlich müsste es noch die Kategorien DE:rural_4_lanes und DE:rural_dual_carriageway geben, um die gesetzliche Situation in Deutschland korrekt wiederzugeben. Ironisch, dass schon in dem Land in dem es ersonnen wurde, das Schema eigentlich garnicht hundertprozentig anwendbar ist. Noch krasser sieht es aus in anderen Ländern, zum Beispiel in Ohio (runterscrollen zu "US-OH").

2. Gesetzliche Kategorien unklar wenn Schilder vorhanden
DE:rural und Konsorten werden nur gesetzt wenn eben keine Höchstgeschwindigkeit explizit durch ein Schild festgesetzt ist. Doch um auch für andere Verkehsmittel als den normalen PKW auf die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu schließen, ist es eben doch notwendig, auch zu erfassen ob eine Straße inner- oder außerorts ist bzw. anderen länderspezifischen Kategorien entspricht ("Dual Carriageway" in Großbritannien). Konkret gilt ein 70-Schild auf Landstraßen eben nicht für Schwertransporter (>7,5t) weil er dort nur max 60 fahren darf. Auf Autostraßen jedoch darf ein Schwertransporter 80 fahren. Und Deutschland ist da nicht das Land mit der kompliziertesten Gesetzgebung.
Kurzum: Die Kategorie ist eben sehr wohl auch wichtig, wenn Schilder mit Höchstgeschwindigkeit vorhanden sind, doch das source:maxspeed-Schema sieht das nicht vor.

3. Tag fasst mehrere Informationen zusammen
... die nicht zusammen gehören. Nämlich a) die Information, ob ein die Höchstgeschwindigkeit explizit gesetzt ist oder nicht und b) die Information, in welcher "Geschwindigkeitszone" / zu welcher "Straßenkategorie" diese Straße gehört. Man kann nicht eines unabhängig von der anderen setzen.
Das heißt, jemand der einfach nur eintragen möchte, dass kein Schild vorhanden ist, muss detailliertes Wissen darüber haben, welche gesetzlichen Kategorien es gibt und diese korrekt setzen. Diese Übersicht zeigt, dass es in anderen Ländern durchaus wesentlich komplexer ist als in Deutschland - wobei wie in Punkt 1 schon erwähnt, sind die Kategorien schon für Deutschland schon nicht vollständig.

Lösung
Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: Man versucht nicht die gesetzliche Situation zu kartieren, sondern die tatsächlichen Eigenschaften der Straße mit normalen Tags die schon verwenden werden. lanes=x, surface=y, usw usf. Die gesetzliche Situation bestimmt dann nurnoch, welche Tags genutzt werden müssen um auf eine gesetzlich vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit zu schließen, zum Beispiel in Deutschland ob eine Straße inner- oder außerorts ist (urban=yes/no?), in Colorado ob eine Straße innerhalb eines Wohngebiets, Gewerbegebiet, außerorts ist (abutters=residential/commercial?) oder eine Straße innerhalb des National Highway Systems ist (nicht unbedingt motorway oder trunk, NHS=yes).

Ich bin nur noch nicht dazu gekommen, Argumentation, FAQ und Lösungsvorschlag kurz und schlüssig in ein Proposal o.Ä. zu schreiben, zumal ich auch erstmal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Def … eed_limits als Argumentationshilfe vervollständigen möchte.

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#16 2018-09-14 04:15:58

Pepito
Member
Registered: 2010-11-15
Posts: 211

Re: maxspeed=walk

Prince Kassad wrote:

Nee, das passt schon. DE (mit Großschreibung) ist der Ländercode für Deutschland nach ISO 3166.

Ok, wieder was gelernt!


Verbesserte Navit-Karten https://www.navit-maps.org/

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