You are not logged in.

#101 2020-06-27 11:48:40

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 111

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Yunkers wrote:

W przypadku Szczecina po prostu nie przedyskutowałeś zmiany z nikim z forum ani lokalnym, a z komentarza to zmian niewiele wynika, stąd wycofanie zmiany. Dobrze jest by z dużymi zmianami być ostrożniejszym, bo 100 takich zmian przejdzie, a 101 pójdzie do wycofania (chociaż pewnie każdy użytkownik mógłby uderzyć się w piersi w tej sprawie). Samego diverpl nie było od 4 dni na osm, więc podejrzewam, że po prostu nie miał okazji ci odpisać.

Wiem, dlatego nie mam do nikogo pretensji, że te zmiany wycofał. Nie upieram się, że mam rację. Chciałbym teraz to przedyskutować.

W przypadku zmiany trunk na motorway problem jest większy, bo ogólnej zgody do zmiany tagowania nie ma i pewnie nie będzie. Jednak to nie usprawiedliwia przeprowadzania zmian tylnymi drzwiami.

Póki co jestem poziom niżej (trunków na motorway jeszcze nie zmieniałem tongue)
Więc na początek może przedyskutujmy trunk?

Widać, że wiele osób jest za zmianami, ale nie rewolucją, może lepiej przeprowadzić "półreformę"? Być może lepiej najpierw zadbać, że każda ważna droga miała tag highway:class:pl? Możliwości są.

Mateusz Konieczny wrote:

highway:class:pl jako pierwszy krok wygląda sensownie - ten kawałek nie jest kontrowersyjny a jest to pierwszy krok do odklejenia highway=trunk od "to droga ekspresowa"

Do każdej drogi ekspresowej/autostrady/trunk którą edytuję, dodaję tagi class i category.


Można w tej kwestii zrobić wiele. Można spróbować przeprowadzić dyskusję raz jeszcze, może przez te 2 lata liczba zwolenników zmian wzrosła i teraz się uda?

To właśnie próbuję zrobić smile

IMHO takie podejście do tagowania highway=trunk jest błędne, highway=trunk to nie "droga dwujezdniowa" czy "droga ekspresowa" czy "droga spełniająca następujące wymagania techniczne", to "droga o najwyższym znaczeniu w siatce dróg, nie będąca autostradą".

Czyli np droga Warszawa-Kraków to highway=trunk niezależnie od jej stanu technicznego. highway=trunk może być nawet błotnisty i nieutwardzony (w Polsce to się nie zdarza) albo jednojezdniowy, z jednym pasem w każdym kierunku (droga 7 Kraków-Warszawa miejscami taka jest).

I tu właśnie jest pole do dyskusji. O ile wymagania dla motorway są jasne, o tyle w przypadku trunk jest pewna dowolność, i każdy kraj może w nieco odmienny sposób stosować ten tag.

Masz rację, że highway=trunk może być nawet błotnisty i nieutwardzony, ale takie sytuacje to raczej przy mapowaniu krajów o słabo rozwiniętej infrastrukturze drogowej, np. gdzieś w środku Afryki.

Ja byłbym za tym, aby nasze mapowanie było spójne z mapowaniem u naszych sąsiadów z Europy Środkowej (Czechy, Słowacja, Niemcy, Węgry, Austria). W tych państwach trunk stosuje się dla odcinków dróg o podwyższonym standardzie, niespełniających jednocześnie wymagań dla autostrad. I to samo proponuję dla Polski.

Na razie utworzyłem https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … y:class:pl by była też dokumentacja po angielsku. Fajnie by było dodać (do wersji polskiej lub angielskiej) jak rozpoznać róznice pomiędzy klasami drogi. To wszystko importujemy z oficjalnych źródeł typu informacje o przetargach? Czy jest jakaś metoda by to w terenie rozpoznać? Czy też z róznych źródeł trzeba by te wszystkie parametry zmierzyć?

Dzięki. Może niedługo się wezmę za edytowanie wiki i uzupełnię te informacje.

Jeśli chodzi o klasy dróg krajowych, to źródło jest tutaj: https://www.gddkia.gov.pl/frontend/web/ … acznik.pdf

Offline

#102 2020-06-27 11:51:25

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 111

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Odnośnie klas i kategorii dróg.
Proszę o zapoznanie się z moją twórczością tutaj https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … _dr.C3.B3g
i skomentowanie, czy to jest OK, czy nie. Ewentualnie, co by tam można dodać. W szczególności, czy numerki dróg dla poszczególnych kategorii są prawidłowe (próbowałem to skorelować z poziomami administracyjnymi).

Offline

#103 2020-06-27 13:23:48

zuicz
Member
Registered: 2019-11-08
Posts: 28

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Ja jestem za zmianami, tylko żeby to nie wyglądało zbyt komicznie, np. https://www.openstreetmap.org/#map=14/50.2333/19.1119
od węzła Mysłowice do Janowa jako trunk, bo dwujezdniowa i bezkolizyjna, a na końcu tertiary.

Offline

#104 2020-06-27 13:58:24

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 274

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

Proszę o zapoznanie się z moją twórczością tutaj https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … _dr.C3.B3g
i skomentowanie, czy to jest OK, czy nie.

Ze zdania Ulice nieistotne z punktu widzenia sieci połączeń drogowych, których główną funkcją jest dojazd do zabudowy mieszkaniowej/biurowej/przemysłowej. wynika, że główną funkcją połączeń drogowych jest dojazd do zabudowy, czy o to chodziło? Zaimek "który" odnosi się do ostatniego rzeczownika przed przecinkiem, czyli w tym przypadku "połączeń drogowych".

Offline

#105 2020-06-27 17:24:01

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 111

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

zuicz wrote:

Ja jestem za zmianami, tylko żeby to nie wyglądało zbyt komicznie, np. https://www.openstreetmap.org/#map=14/50.2333/19.1119
od węzła Mysłowice do Janowa jako trunk, bo dwujezdniowa i bezkolizyjna, a na końcu tertiary.

No wiadomo, że to musi być z głową zrobione i jeśli tego typu ulica pełni funkcję wybitnie lokalną, to nie powinna być jako trunk.

Przy czym akurat ta ulica docelowo połączy się z DTŚ w Katowicach.


maro21 wrote:
szalona_entropia wrote:

Proszę o zapoznanie się z moją twórczością tutaj https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … _dr.C3.B3g
i skomentowanie, czy to jest OK, czy nie.

Ze zdania Ulice nieistotne z punktu widzenia sieci połączeń drogowych, których główną funkcją jest dojazd do zabudowy mieszkaniowej/biurowej/przemysłowej. wynika, że główną funkcją połączeń drogowych jest dojazd do zabudowy, czy o to chodziło? Zaimek "który" odnosi się do ostatniego rzeczownika przed przecinkiem, czyli w tym przypadku "połączeń drogowych".

Poprawiłem to na bardziej precyzyjny zapis.

A propos highway:category.

Zauważyłem, że tutaj
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl: … ategory:pl
ktoś zaproponował inną "numerację"
Trzeba by to szybko ustalić, bo robi się burdel na mapach.
Na przykład ten user
https://www.openstreetmap.org/user/osmd … 036/19.132
edytuje teraz masowo te tagi, i chwała mu za to, ale pytanie czy chcemy mieć kategorie "1 2 3 4", czy też chcemy mieć numerki takie jak w admin_level.

Offline

#106 2020-06-28 05:50:08

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 79

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Przyłączam się do powyższej uwagi. Proszę jasno określić, co ma być wpisywane jako wartość klucza highway:category:pl=*, czyli co ma być wpisane zamiast gwiazdki. Instrukcja jest niefortunna, bo używa listy numerowanej. Np. droga powiatowa to jest 3 czy 6? A może po prostu highway:category:pl="droga powiatowa"? To samo highway:class:pl=*, mają tu być literki, numery czy opis?

Offline

#107 2020-06-28 13:13:35

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,713

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

A propos highway:category.

Zauważyłem, że tutaj
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl: … ategory:pl
ktoś zaproponował inną "numerację"
Trzeba by to szybko ustalić, bo robi się burdel na mapach.

I to jest obowiązująca numeracja. Informacja o niej została podana na forum tutaj i skoro nikt nie zareagował przez półtora roku to jest już za późno. W danych są aktualnie dziesiątki tysięcy fragmentów dróg tak otagowanych.

Offline

#108 2020-06-28 14:13:37

osmdk
Member
Registered: 2019-11-16
Posts: 3

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:
zuicz wrote:

Ja jestem za zmianami, tylko żeby to nie wyglądało zbyt komicznie, np. https://www.openstreetmap.org/#map=14/50.2333/19.1119
od węzła Mysłowice do Janowa jako trunk, bo dwujezdniowa i bezkolizyjna, a na końcu tertiary.

No wiadomo, że to musi być z głową zrobione i jeśli tego typu ulica pełni funkcję wybitnie lokalną, to nie powinna być jako trunk.

Przy czym akurat ta ulica docelowo połączy się z DTŚ w Katowicach.


maro21 wrote:
szalona_entropia wrote:

Proszę o zapoznanie się z moją twórczością tutaj https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … _dr.C3.B3g
i skomentowanie, czy to jest OK, czy nie.

Ze zdania Ulice nieistotne z punktu widzenia sieci połączeń drogowych, których główną funkcją jest dojazd do zabudowy mieszkaniowej/biurowej/przemysłowej. wynika, że główną funkcją połączeń drogowych jest dojazd do zabudowy, czy o to chodziło? Zaimek "który" odnosi się do ostatniego rzeczownika przed przecinkiem, czyli w tym przypadku "połączeń drogowych".

Poprawiłem to na bardziej precyzyjny zapis.

A propos highway:category.

Zauważyłem, że tutaj
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl: … ategory:pl
ktoś zaproponował inną "numerację"
Trzeba by to szybko ustalić, bo robi się burdel na mapach.
Na przykład ten user
https://www.openstreetmap.org/user/osmd … 036/19.132
edytuje teraz masowo te tagi, i chwała mu za to, ale pytanie czy chcemy mieć kategorie "1 2 3 4", czy też chcemy mieć numerki takie jak w admin_level.

W istocie te ostatnie edycje robiłem a oparciu o art na wiki, bo wydawało mi się to intuicyjne, że skoro istnieją cztery poziomy zarządzających to kolejne poziomy należy oznaczać jeden po drugim. Oznaczenie zgodnie z admin_level może okazać się mylące dla edytorów, którzy nie skojarzom pozornie przypadkowych liczb z OSM-owym sposobem hierarchizacji podziału asministracyjnego i będzie się zastanawiał z czego wynikają te "dziury" pomiędzy mozliwymi wartościami.

Offline

#109 2020-06-28 19:14:06

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 114

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:

Ja byłbym za tym, aby nasze mapowanie było spójne z mapowaniem u naszych sąsiadów z Europy Środkowej (Czechy, Słowacja, Niemcy, Węgry, Austria). W tych państwach trunk stosuje się dla odcinków dróg o podwyższonym standardzie, niespełniających jednocześnie wymagań dla autostrad. I to samo proponuję dla Polski.

Zastanawiam się trochę w jaki sposób chcesz uspójnić system Polski z systemem innych krajach, skoro w każdym z krajów o których napisałeś, system oznaczania jest inny.
W Austrii trunkami oznaczone są drogi ze znakiem Autostaße (dwie notki: po pierwsze trzeba pamiętać, że nie wszystkie "ekspresówki" są oznaczone jako "S", niektóre są oznaczane jako "B"; to drugie ostatnio jakiś austriacki odpowiednik szalonej_entropii (https://www.openstreetmap.org/user/Luka … 236/15.337) podnosi tam ostatnio kategorie dróg, nie wiem na ile to ustalone, a na ile samowolka)
W Niemczech trunki to "schnellstraße, ale to lepiej przeczytać u nich na wiki, ale zasady są dość dokładne https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … ra.C3.9Fen
Czechy są problematyczne, bo u nich ostatnio pozmieniali trochę oznaczenia i zarówno "ekspresówki" jak i autostrady mają oznaczenie "D". Choć u nich wydaje się, że obydwie kategorie są motorway, a trunk jest zostawiony w zasadzie prawie tylko na większe aglomeracje.
Na Węgrzech znowuż nie ma osobnej literki dla autostrad i ekspresówek, ale dość mocno trzymają się oznaczenia i w rzeczywistości tagują podobnie jak w Polsce. Tam poza tym są "autostrady, które nie spełniają wymogu autostrady", które mają "literkę", ale nie mają znaku. Bardzo dobrze widać to tutaj: https://www.openstreetmap.org/way/170212982 , gdzie autostrada zmienia się w primary w miejscu znaku.
Nawet w Rumunii, trunki na pozór wydają się losowe, ale jak się przyjrzysz to okazuje się, że to po prostu trasy europejskie (E X)

Last edited by Yunkers (2020-06-28 20:32:13)

Offline

#110 2020-06-29 07:51:39

jendrusk
Member
From: Bialsko-Biała
Registered: 2012-08-07
Posts: 289

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Moim zdaniem taka reforma mogłaby przynieść korzyści, ale tylko jeśli zostanie prawidłowo przeprowadzona. Głównym problemem jest to, że mimo wszystkich wytycznych cały czas pokutuje u nas przeświadczenie, że tagi osm mapują się wprost na podział dróg znany u nas. Reforma stworzyłaby na tyle duże rozbieżności, że byłoby bardziej oczywiste, że tak nie jest...

Jednocześnie musimy mieć na uwadze że są to dane dość istotne i grzebanie w ich modelu będzie miało odbicie w większości oprogramowania używającego naszych danych, więc odpowiedzialność jest duża - nieprawidłowe przeprowadzenie całej akcji może spowodować dużą utratę wiarygodności.

Moim zdaniem w pierwszej kolejności trzeba by zadbać o odbicie znanej nam struktury w tagach highway:class:pl i highway:category:pl, oraz spróbować skontaktować się z użytkownikami tych danych (z Yanosikiem na czele), a dopiero później gmerać w danych i przeprowadzać rewolucję.

Tag highway=* to nie tylko kwestia renderingu, jest wiele innych zastosowań - np. routery, które na ich podstawie przypisują domyślne średnie prędkości dla odcinków przy wyznaczaniu nawigacji...

Ergo: Rekomenduję daleko idącą ostrożność...

Offline

#111 2020-06-29 16:36:43

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 111

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

maraf24 wrote:

I to jest obowiązująca numeracja. Informacja o niej została podana na forum tutaj i skoro nikt nie zareagował przez półtora roku to jest już za późno. W danych są aktualnie dziesiątki tysięcy fragmentów dróg tak otagowanych.

Hm. Generalnie to nie jest na nic za późno, można jeszcze zmienić.

Pierwotny zamysł stojący za oznaczeniem cyferkami był taki, żeby to powiązać z admin_level. Skoro jednak nie jest to powiązane z admin_level, to stosowanie cyferek traci sens - lepiej po prostu zastosować oznaczenia literowe (K, W, P, G).


Yunkers wrote:

Zastanawiam się trochę w jaki sposób chcesz uspójnić system Polski z systemem innych krajach, skoro w każdym z krajów o których napisałeś, system oznaczania jest inny.

Wiadomo, że są niuanse i nie da się "uspójnić" wszystkiego.
Chodzi mi o generalną praktykę, a mianowicie to, że wymienione przeze mnie kraje wszystkie drogi posiadające określone parametry jakościowe oraz specjalnie oznakowanie tagują jako motorway.

W wymienionych przeze mnie krajach zasadniczo wszystko ma "ręce i nogi", tylko w Polsce jest wywrócone do góry nogami.
W Polsce mamy drogę S8 przechodzącą w A8, gdzie nie zmienia się charakter drogi, szerokość jezdni i pasów ruchu, dostępność dla użytkowników ani nawet dopuszczalna prędkość, ale jedno jest motorway a drugie nie.

W Austrii trunkami oznaczone są drogi ze znakiem Autostaße

Nie do końca. Na przykład droga S35, w terenie oznakowana "samochodzikiem" jest otagowana jako motorway (i słusznie).

W Niemczech trunki to "schnellstraße, ale to lepiej przeczytać u nich na wiki, ale zasady są dość dokładne https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … ra.C3.9Fen

Na Niemczech się słabo znam, ale z przykładów, które przejrzałem, to praktyka jest zgodna z moją propozycją.


Czechy są problematyczne, bo u nich ostatnio pozmieniali trochę oznaczenia i zarówno "ekspresówki" jak i autostrady mają oznaczenie "D". Choć u nich wydaje się, że obydwie kategorie są motorway, a trunk jest zostawiony w zasadzie prawie tylko na większe aglomeracje.

Po prostu stwierdzili, że nie ma sensu utrzymywać fikcji w papierach i zrobili reformę.

Na Węgrzech znowuż nie ma osobnej literki dla autostrad i ekspresówek, ale dość mocno trzymają się oznaczenia i w rzeczywistości tagują podobnie jak w Polsce.

Pamiętajmy, że węgierskie "drogi ekspresowe" to jednak klasa niżej niż polskie "drogi ekspresowe" - na przykład brak pasa awaryjnego. Takie drogi nie spełniają wymagań dla "motorway".

Tam poza tym są "autostrady, które nie spełniają wymogu autostrady", które mają "literkę", ale nie mają znaku. Bardzo dobrze widać to tutaj: https://www.openstreetmap.org/way/170212982 , gdzie autostrada zmienia się w primary w miejscu znaku.

No, jeśli nie mają znaku to nie powinny być motorway. Ja bym na tym odcinku dał trunk, ale to są jednostkowe przykłady "niezgodności".
Chodzi o ogólną praktykę.


Nawet w Rumunii, trunki na pozór wydają się losowe, ale jak się przyjrzysz to okazuje się, że to po prostu trasy europejskie (E X)

Dlatego Rumuni w to nie mieszałem. Ani na przykład Ukrainy czy państw bałtyckich.
Tzn. gdybym był z Rumunii, to pewnie bym prowadził dyskusje na rumuńskim forum i przekonywał do reformy tagowania dróg tongue

Offline

#112 2020-06-30 09:54:26

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 403

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:
maraf24 wrote:

I to jest obowiązująca numeracja. Informacja o niej została podana na forum tutaj i skoro nikt nie zareagował przez półtora roku to jest już za późno. W danych są aktualnie dziesiątki tysięcy fragmentów dróg tak otagowanych.

Hm. Generalnie to nie jest na nic za późno, można jeszcze zmienić.

Jest już za późno – tak jak pisał @maraf24, skoro w ten sposób jest już otagowanych mnósto dróg to taki schemat highway:category pozostaje. Poza tym zgadzam się z @osmdk, że jest on o wiele bardziej intuicyjny.

szalona_entropia wrote:
Yunkers wrote:

Zastanawiam się trochę w jaki sposób chcesz uspójnić system Polski z systemem innych krajach, skoro w każdym z krajów o których napisałeś, system oznaczania jest inny.

Wiadomo, że są niuanse i nie da się "uspójnić" wszystkiego.

Argument o uspójnianiu z innymi krajami uważam merytorycznie generalnie za nietrafiony, skoro kraje się różnią i w każdym sieć drogowa jest inna. Zatem poza highway=motorway różnice w oznaczaniu dróg między krajami zawsze będą.

szalona_entropia wrote:

W wymienionych przeze mnie krajach zasadniczo wszystko ma "ręce i nogi", tylko w Polsce jest wywrócone do góry nogami.

Tu się zdecydowanie nie zgadzam. IMHO Polski schemat zasadniczo odpowiada temu w innych krajach, dopiero propozycja zmian wywróciłaby wszystko do góry nogami. Odeszlibyśmy bowiem od tagowania według ważności drogi w siatce dróg na korzyść tagowania według parametrów jakościowych (ilość pasów, bezkolizyjność, „pewien komfort podróżowania” - cokolwiek to znaczy), czyli dokładnie na odwrót niż w definicji tagu highway. Tagowanie według parametrów jakościowych obowiązywało do 2009 roku – od tego czasu tagujemy według ważności drogi (importance) w siatce dróg.
Ponieważ „pewien komfort podróżowania” jest odczuciem całkowicie subiektywnym, @zuicz pokazał fajny przykład drogi, którą według nowej definicji ktoś spokojnie mógłby uznać za trunk.
Dlatego ja, tak kiedyś jak i teraz, pozostaję zaproponowanym zmianom przeciwny.
Nawet wprowadzenie i upowszechnienie highway:category / highway:class nie upoważniało by do zmiany obecnych trunk na motorway, jako że byłoby to niezgodne z definicją motorway.

szalona_entropia wrote:

W Polsce mamy drogę S8 przechodzącą w A8, gdzie nie zmienia się charakter drogi

Owszem – charakter zmienia się, bo obowiązują na nich inne przepisy drogowe. Opis motorway na wiki wyraźnie wspomina o aspekcie prawnym dotyczącym drogi. To że przepisów nie widać na drodze nie oznacza że ich tam nie ma tongue

szalona_entropia wrote:

Czechy są problematyczne, bo u nich ostatnio pozmieniali trochę oznaczenia i zarówno "ekspresówki" jak i autostrady mają oznaczenie "D". Choć u nich wydaje się, że obydwie kategorie są motorway, a trunk jest zostawiony w zasadzie prawie tylko na większe aglomeracje.

Po prostu stwierdzili, że nie ma sensu utrzymywać fikcji w papierach i zrobili reformę.

Wracamy do kwestii wymagań prawnych, skoro one się zmieniły to i zmiana tagowania jest OK.

Offline

#113 2020-06-30 13:53:08

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 111

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szydzio wrote:

Jest już za późno – tak jak pisał @maraf24, skoro w ten sposób jest już otagowanych mnósto dróg to taki schemat highway:category pozostaje. Poza tym zgadzam się z @osmdk, że jest on o wiele bardziej intuicyjny.

Nie ma narzędzi pozwalających na masową zmianę tagowania z highway:category:pl=1 na highway:category:pl=K?



szalona_entropia wrote:

Tu się zdecydowanie nie zgadzam. IMHO Polski schemat zasadniczo odpowiada temu w innych krajach, dopiero propozycja zmian wywróciłaby wszystko do góry nogami. Odeszlibyśmy bowiem od tagowania według ważności drogi w siatce dróg na korzyść tagowania według parametrów jakościowych (ilość pasów, bezkolizyjność, „pewien komfort podróżowania” - cokolwiek to znaczy), czyli dokładnie na odwrót niż w definicji tagu highway. Tagowanie według parametrów jakościowych obowiązywało do 2009 roku – od tego czasu tagujemy według ważności drogi (importance) w siatce dróg.

Moment. Sugerujesz, że S3, S5, S7 czy S8 nie są równie ważne w siatce dróg co A1, A2, A4? Na jakiej podstawie?

Ponieważ „pewien komfort podróżowania” jest odczuciem całkowicie subiektywnym, @zuicz pokazał fajny przykład drogi, którą według nowej definicji ktoś spokojnie mógłby uznać za trunk.

Nie mógłby, ponieważ według nowej definicji drogi typu trunk nie powinny mieć charakteru lokalnego, tzn. powinny łączyć się z siecią drogową na poziomie co najmniej primary.


Nawet wprowadzenie i upowszechnienie highway:category / highway:class nie upoważniało by do zmiany obecnych trunk na motorway, jako że byłoby to niezgodne z definicją motorway.

Uzasadnij proszę, z którym punktem definicji motorway byłoby niezgodne (na podstawie poniższego).

Generally roads with control of access are proclaimed in government documents, and have an official status as a controlled access road, sometimes this can include the term motorway, freeway or expressway among others in the road name. These kinds of roads usually have a special designation by the law, with a set of laws specifically applied on them. Generally some restrictions are placed on the kind of vehicles or traffic which can be on roads which should be classed as highway=motorway, such as no pedestrians, bicycles, livestock, horses and so on.

Selected limited access roads which can be classed as motorways include those that:

    Generally resemble a controlled access road and must be free from intersection controls (such as traffic-signals, rotaries and roundabouts, and stop signs or stop markings);
    Typically have at least two lanes in each traffic direction with some degree of separation;
    Have access roads only for servicing purposes, such as a limited number of driveways serving non-residential property, service roads to infrastructure, or rest-area roads or bays, which may be more typical in regional or rural settings

szalona_entropia wrote:

W Polsce mamy drogę S8 przechodzącą w A8, gdzie nie zmienia się charakter drogi

Owszem – charakter zmienia się, bo obowiązują na nich inne przepisy drogowe.

Jaki przepis się zmienia? Zakaz holowania? Czy tym mamy uzasadniać zasady stosowania najważniejszego znacznika dla dróg?

PS
Czy nie widzisz tutaj sprzeczności z tym, co pisałeś wcześniej, czyli że "tagujemy według ważności drogi (importance) w siatce dróg"?

Opis motorway na wiki wyraźnie wspomina o aspekcie prawnym dotyczącym drogi.

Czyli jednak się zgadzamy, tylko najwyraźniej mamy różne interpretacje.

Last edited by szalona_entropia (2020-06-30 14:06:01)

Offline

#114 2020-06-30 14:49:39

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 403

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szalona_entropia wrote:
szydzio wrote:

Jest już za późno – tak jak pisał @maraf24, skoro w ten sposób jest już otagowanych mnósto dróg to taki schemat highway:category pozostaje. Poza tym zgadzam się z @osmdk, że jest on o wiele bardziej intuicyjny.

Nie ma narzędzi pozwalających na masową zmianę tagowania z highway:category:pl=1 na highway:category:pl=K?

Nie chodzi o kwestię techniczną, tylko o kwestię tego, że jeśli został przyjęty pewien schemat i – jak widać – jest stosowany to się go nie zmienia. Wspomniał też o tym @jendrusk – chodzi o zaufanie konsumentów do danych które mamy w OSM, a nie że dziś tak a jutro inaczej. Był czas żeby to zmienić na początku.

szalona_entropia wrote:

Uzasadnij proszę, z którym punktem definicji motorway byłoby niezgodne.

Pisałem o tym już w tym wątku – nie będę się powtarzał i sztucznie go przedłużał, bo w poprzednim wątku mamy już 20 stron a w tym robi się już piąta.

Offline

#115 2020-06-30 21:08:43

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 114

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

szydzio wrote:
szalona_entropia wrote:

W wymienionych przeze mnie krajach zasadniczo wszystko ma "ręce i nogi", tylko w Polsce jest wywrócone do góry nogami.

Tu się zdecydowanie nie zgadzam. IMHO Polski schemat zasadniczo odpowiada temu w innych krajach, dopiero propozycja zmian wywróciłaby wszystko do góry nogami. Odeszlibyśmy bowiem od tagowania według ważności drogi w siatce dróg na korzyść tagowania według parametrów jakościowych (ilość pasów, bezkolizyjność, „pewien komfort podróżowania” - cokolwiek to znaczy), czyli dokładnie na odwrót niż w definicji tagu highway. Tagowanie według parametrów jakościowych obowiązywało do 2009 roku – od tego czasu tagujemy według ważności drogi (importance) w siatce dróg.
Ponieważ „pewien komfort podróżowania” jest odczuciem całkowicie subiektywnym, @zuicz pokazał fajny przykład drogi, którą według nowej definicji ktoś spokojnie mógłby uznać za trunk.
Dlatego ja, tak kiedyś jak i teraz, pozostaję zaproponowanym zmianom przeciwny.
Nawet wprowadzenie i upowszechnienie highway:category / highway:class nie upoważniało by do zmiany obecnych trunk na motorway, jako że byłoby to niezgodne z definicją motorway.

Z tym się trochę nie zgodzę (a trochę zgodzę). W Polsce zasadniczo nie ma żadnej różnicy w "ważności" między primary a trunk - ciężko mi wytłumaczyć w jaki sposób Zakopianka pod Myślenicami staje się "ważniejsza", po prostu w pewnym momencie staje się ekspresówką - czyli zasadniczo drogą lepszą, a nie ważniejszą - co odzwierciedla wyższa kategoria w osm.
Ale zgodzę się, że w propozycji za duży nacisk jest położony na jakość drogi, pomijając kwestie spójności siatki dróg czy ważności danej drogi. Czy w myśl propozycji każdy fragment drogi, który spełnia zasadę "bezkolizyjne jedno- i dwujezdniowe drogi nie będące autostradami ani drogami ekspresowymi" zasługuje na trunk, nawet stosunkowo krótka Trasa Zaremby w Szczecinie, która obecnie jest secondary i jest to dość krótki fragment "lepszej drogi"? Czy jeśli dana droga w ogóle przez dłuższą odległość nie ma skrzyżowań zasługuje na trunk? Może to wydawać się czepialstwem, ale jestem w osm na tyle długo, że idę o zakład, że prędzej czy później pojawi się ktoś kto zacznie podnosić kilkusetmetrowe kawałki dróg na trunk, bo "ej, ma węzeł bezkolizyjny".
Mam też lekkie wątpliwości czy te zmiany nie przyniosą negatywnych skutków na nie-samochodową nawigację. Spodziewam się, że nie każda bezkolizyjna droga, będzie miała z automatu zakaz jazdy rowerem lub brak przejść dla pieszych. W jaki sposób zmiana primary na trunk wpłynie na nawigację pieszą/rowerową? Czy ta zmiana nie spowoduje, że nawigacje "wyrzucą" rowery z dróg, z których rowery normalnie korzystają? Czy fakt, że nie spotkamy na danej drodze pieszego/rowerzysty/ciągnika nie wpływa na komfort jazdy bardziej niż liczba pasów czy bezkolizyjne węzły? W końcu istotą autostrad/ekspresówek są bezkolizyjne węzły i fakt, że są one drogami tylko dla samochodów, więc znak B-6-8-9, moim zdaniem, powinien być pierwszym czynnikiem decydującym czy droga jest trunkiem, czy nie.

Last edited by Yunkers (2020-06-30 21:13:02)

Offline

#116 2020-06-30 21:19:01

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,556

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Np. Pasternik-Conrada-Opolska-Lublańska-Komorowskiego ma odcinki bezkolizyjne i odcinki ze światłami - https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.0894/19.9048 (droga wschód-zachód).

Na całej długości ma tą samę klasę drogi, co jest poprawne i tak powinno pozostać.

Last edited by Mateusz Konieczny (2020-06-30 21:19:21)

Offline

#117 2020-06-30 21:32:31

Olga | Yanosik
Member
From: Poznań
Registered: 2015-04-23
Posts: 263

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Zgadzam się z Szydziem, ryzykownie teraz byłoby coś po partyzancku zmieniać w zasadach oznaczenia elementów mapy. Nie wiemy kto, w jakim stopniu i do czego wykorzystuje dane OSM. A przypadków tego użycia jest coraz więcej. Nie wszyscy komunikują się ze społecznością zanim z tych danych skorzystają. Nie wiemy, czy te firmy/instytucje/osoby śledzą forum (raczej niekoniecznie) więc nawet nie ma jak ich przygotować na te dość radykalne zmiany.

Offline

#118 2020-06-30 23:16:51

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,705
Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Moim skromnym zdaniem PO TO warto oznaczyć highway:class:pl i highway:category:pl, żeby samo highway zachowało sens "ważności" drogi w sieci drogowej kraju. W efekcie:

  1. tag highway można będzie spokojnie utrzymać na odcinku od-do, niezależnie od faktycznej jakości drogi

  2. Tag highway będzie mieć JEDNĄ funkcję - ważność drogi, a nie "trochę ważność, a trochę jakość i spróbujmy jeszcze uwzględnić odcień asfaltu".

  3. kwestia podnoszenia trunk do motorway będzie zasadniczo drugorzędna. Wartość motorway staje się zaszłością sprzed wprowadzenia highway:class:pl, przynajmniej jeśli aplikacje zaczną highway:class:pl uwzględniać. Ganc pomada, czy popodnosimy trunk do motorway, zmienimy wszystko na trunk, czy nie kiwniemy palcem - dane przydatne nawigacji są w highway:class:pl

Z pozostałych dyskutowanych ostatnio w wątku punktów:

  1. Skoro coś już zostało zaimplementowane i jest używane - nie zmieniajmy tego

  2. Nie, nie dopasowujmy schematu do innych krajów. Highway ma pokazywać ważność drogi w naszej sieci drogowej i te drogi maja prawo wygladąć inaczej, niż równie ważne drogi w Niemczech, czy na Białorusi. Jakość drogi niech wynika z highway:class:pl

  3. Tagu highway nie ruszałbym, dopóki highway:clas:xx nie zostanie szeroko zaakceptowany również poza Polską i uwzględniony w routingu i nawigacjach jako istotniejszy od highway. Czyli dodawajmy highway:class:pl i agitujmy za granica, aż samo highway zacznie służyć w zasadzie szybkiej orientacji w szkielecie sieci drogowej na mapie, a nie do nawigacji. Może wtedy w ogóle zniknie rozróżnienie na motorway i trunk?

  4. Do tego przydałoby się mieć wspólny dla wszystkich plik opisujący przepisy domyślnie panujące na danej klasie drogi, podobny do pliku opisującego public holidays na potrzeby opening_hours. Tak, żeby wszystkie nawigacje i routery mogły na podstawie highway:class:xx się domyślać.

Offline

#119 2020-07-02 11:30:58

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 111

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Yunkers wrote:

Z tym się trochę nie zgodzę (a trochę zgodzę). W Polsce zasadniczo nie ma żadnej różnicy w "ważności" między primary a trunk - ciężko mi wytłumaczyć w jaki sposób Zakopianka pod Myślenicami staje się "ważniejsza", po prostu w pewnym momencie staje się ekspresówką - czyli zasadniczo drogą lepszą, a nie ważniejszą - co odzwierciedla wyższa kategoria w osm.

No właśnie. Czyli rzekomy argument ważności (@szydzio) odpada, skoro i tak go nie stosujemy.

Ale zgodzę się, że w propozycji za duży nacisk jest położony na jakość drogi, pomijając kwestie spójności siatki dróg czy ważności danej drogi. Czy w myśl propozycji każdy fragment drogi, który spełnia zasadę "bezkolizyjne jedno- i dwujezdniowe drogi nie będące autostradami ani drogami ekspresowymi" zasługuje na trunk, nawet stosunkowo krótka Trasa Zaremby w Szczecinie, która obecnie jest secondary i jest to dość krótki fragment "lepszej drogi"?

Być może niezbyt precyzyjnie sformułowałem propozycję, albo została ona źle zrozumiana.

Więc krótkie streszczenie:
W kwestii tagowania po ważności drogi proponuję, aby motorway=trunk=primary tworzyły podstawową, główną sieć dróg. I dopiero w tej sieci najważniejszych dróg dodajemy rozróżnienie jakościowe. Drogi spełniające wszystkie wymagania dla motorway wg osm tagujemy jako motorway, a drogi niespełniające wszystkich wymagań, ale jakościowo lepsze od innych tagujemy jako trunk.


Czy jeśli dana droga w ogóle przez dłuższą odległość nie ma skrzyżowań zasługuje na trunk? Może to wydawać się czepialstwem, ale jestem w osm na tyle długo, że idę o zakład, że prędzej czy później pojawi się ktoś kto zacznie podnosić kilkusetmetrowe kawałki dróg na trunk, bo "ej, ma węzeł bezkolizyjny".

Bez przesady:

Mateusz Konieczny wrote:

Np. Pasternik-Conrada-Opolska-Lublańska-Komorowskiego ma odcinki bezkolizyjne i odcinki ze światłami - https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.0894/19.9048 (droga wschód-zachód).

Na całej długości ma tą samę klasę drogi, co jest poprawne i tak powinno pozostać.

Pojedyncze węzły drogowe to jeszcze nie "odcinki bezkolizyjne".

Mam też lekkie wątpliwości czy te zmiany nie przyniosą negatywnych skutków na nie-samochodową nawigację. Spodziewam się, że nie każda bezkolizyjna droga, będzie miała z automatu zakaz jazdy rowerem lub brak przejść dla pieszych. W jaki sposób zmiana primary na trunk wpłynie na nawigację pieszą/rowerową? Czy ta zmiana nie spowoduje, że nawigacje "wyrzucą" rowery z dróg, z których rowery normalnie korzystają? Czy fakt, że nie spotkamy na danej drodze pieszego/rowerzysty/ciągnika nie wpływa na komfort jazdy bardziej niż liczba pasów czy bezkolizyjne węzły? W końcu istotą autostrad/ekspresówek są bezkolizyjne węzły i fakt, że są one drogami tylko dla samochodów, więc znak B-6-8-9, moim zdaniem, powinien być pierwszym czynnikiem decydującym czy droga jest trunkiem, czy nie.

No ale od tego jest motorrorad.

Last edited by szalona_entropia (2020-07-02 11:31:31)

Offline

#120 2020-07-02 15:05:27

zuicz
Member
Registered: 2019-11-08
Posts: 28

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Yunkers wrote:

że prędzej czy później pojawi się ktoś kto zacznie podnosić kilkusetmetrowe kawałki dróg na trunk, bo "ej, ma węzeł bezkolizyjny".

Już mamy coś takiego big_smile
https://www.openstreetmap.org/#map=15/53.8282/20.8139

Last edited by zuicz (2020-07-02 15:06:19)

Offline

#121 2020-07-02 19:49:39

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 114

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

@szalona_entropia: W której części twojej propozycji jest cokolwiek napisane o rzeczach o których wspomniałeś:

Drogi bezkolizyjne jedno- i dwujezdniowe (zarówno w miastach jak i poza nimi), niespełniające warunków dla motorway. Drogi wyróżniające się parametrami technicznymi, pozwalające na szybkie i komfortowe przemieszczanie się. W warunkach polskich są to w szczególności:

dwujezdniowe autostrady i drogi ekspresowe nieposiadające pasa awaryjnego,
wszystkie drogi ekspresowe jednojezdniowe,
bezkolizyjne jedno- i dwujezdniowe drogi nie będące autostradami ani drogami ekspresowymi, zarówno w miastach jak i poza nimi,
kolizyjne dwujezdniowe drogi wyprowadzone poza obszar zabudowany, pod warunkiem, że liczba miejsc kolizyjnych jest stosunkowo niewielka.

Nie widzę tu ani słowa o ważności trunków, czy o tym jak długi odcinek drogi się tam zaliczy. Jest za to fragment o tym, że jak najbardziej można "ciąć" drogę, jeśli zmienisz kategorię na trunk lub motorway:

Niedopuszczalne jest "pocięcie" drogi na fragmenty i dobieranie różnych klasyfikacji dla poszczególnych fragmentów. Wyjątkiem są drogi typu motorway i trunk (powiązane z parametrami jakościowymi) oraz drogi budowane etapami, które docelowo mają stworzyć spójną całość.

Więc jak, mogę pociąć drogę na fragmenty z trunkami, czy nie? Jakie fragmenty są dopuszczalne? Jak widać już co najmniej dwóch użytkowników ma tutaj problem.

No ale od tego jest motorrorad.

Istnieje strona na wiki z krótkim opisem dla twórców nawigacji co brać pod uwagę przy jej tworzeniu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routing . Opis dla trunk wygląda tak "Similar to motorways, but these roads can have level crossings, so the stretches where the maximum speed can be reached are shorter. Best avoided when using slow vehicles (sometimes forbidden, depending on the local legislation)." Można się więc spodziewać, że część z nawigacji będzie z automatu wyrzucać rowery i pieszych z trunków (nawet bez motorroad), stąd moja propozycja, żeby "niesamochody" też wziąć pod uwagę, żeby przez przypadek nie zablokować rowerom wjazdów do miast. Zdaję sobie z tego sprawę, że szanse, że coś złego się stanie są niewielkie, ale nie można wykluczyć takiej możliwości.

Last edited by Yunkers (2020-07-02 20:18:35)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB