OpenStreetMap Forum

RicoElectrico

Moderator

From: Trójmiasto

Registered: 2012-07-01

Posts: 1,722

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

zresztą nawigacje prawdopodobnie dałyby też radę, gdyby różne kategorie dróg w ogóle nie istniały

Niekoniecznie jest to prawda. Na przykład MapFactor Navigator (w przeciwieństwie do innych routerów) woli nadłożyć drogę przez światła na rozwidleniu, niż zejść z tertiary.
W domyśle jest to optymalizacja dzięki której ten program daje radę wyliczyć trasę przez cały kraj w rozsądnym czasie, a ma on swoje korzenie na dość ograniczonych urządzeniach z Windows CE.

Last edited by RicoElectrico (2018-11-06 14:01:16)

Yunkers

Member

Registered: 2016-01-29

Posts: 207

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

zresztą nawigacje prawdopodobnie dałyby też radę, gdyby różne kategorie dróg w ogóle nie istniały

Niekoniecznie jest to prawda. Na przykład MapFactor Navigator (w przeciwieństwie do innych routerów) woli nadłożyć drogę przez światła na rozwidleniu, niż zejść z tertiary..
W domyśle jest to optymalizacja dzięki której ten program daje radę wyliczyć trasę przez cały kraj w rozsądnym czasie, a ma on swoje korzenie na dość ograniczonych urządzeniach z Windows CE.

O tych kategoriach dróg bardziej chodziło mi o to, że gdy nawigacja ma do wyboru, powiedzmy, trzy drogi primary to da radę wybrać z nich tą o najwyższym standardzie, nie trzeba oznaczać jej specjalnie jako trunk. Ale masz rację, nie pomyślałem o tym, że gdyby wymazać wszystkie kategorie, przeliczanie trasy znacznie by się przedłużyło. Mój błąd.

Cz ja

Member

Registered: 2016-11-13

Posts: 271

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Szymson napisał/a:
Kolejna propozycja: obwodnica Kościerzyny jako trunk; zaczynałaby się i kończyła na primary, jest bezkolizyjna (węzły) i spełnia wysokie wymagania techniczne

Moim zdanie nie ma to najmniejszego, wartości tagu highway nie są do tagowania jakości drogi ale jej istotności.

I tutaj pojawia się dla niektórych problem oznaczania dróg utwardzonych w niewystarczającym stopniu bo nie asfaltem czy betonem jako dróg prowadzących na pole, czy lasu (highway=track).

"Ale w Polsce z jakichś przyczyn tag highway=trunk jest używany do zapisywania czy dana droga jest ekspresowa. Z czym ta propozycja chyba też jest sprzeczna."

Moim zdaniem w Polsce drogi ekspresowe są w miarę dobrze oznaczane. Wyjątki wszędzie się znajdą.

"Yunkers wrote:
zresztą nawigacje prawdopodobnie dałyby też radę, gdyby różne kategorie dróg w ogóle nie istniały

Niekoniecznie jest to prawda. Na przykład MapFactor Navigator (w przeciwieństwie do innych routerów) woli nadłożyć drogę przez światła na rozwidleniu, niż zejść z tertiary."

Według mnie mądre podejście, dzięki temu zmniejsza się niebezpieczeństwo wjechania w jakąś drogę krzak.

highway=trunk to głowne drogi na skalę kraju, a nie drogi o jakichśtam parametrach technicznych. Nie pogarszajmy tej sytuacji jeszcze bardziej tagując bezkolizyjnośc jako highway=trunk.

Czyli główna sieć drogowa: autostrady, ekspresówki, oraz drogi pierwszorzędowe można już bez skrępowania oznaczać jednym tagiem highway=trunk a parametry techniczne w pozostałych tagach? Coś podobnego widoczne jest na mapach Google, tam rodzaj drogi można poznać jedynie po numerze oraz kolorze tabliczki.

Last edited by Cz ja (2018-11-06 19:46:32)

Cz ja

Member

Registered: 2016-11-13

Posts: 271

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

A propos dróg "krzaków" kilka dni temu użytkownik "Niemca" wyrysował takie cuś https://www.openstreetmap.org/way/387641462/history  nie jestem pewien, że droga o takim znaczeniu znajduje się w takim miejscu i wcześniej nie została odkryta. Po za tym aplikacje wykorzystujące routing w czasie korka, albo spowolnienia na DK92 mogą kierować cały ruch właśnie najbliższym objazdem o całkiem niezłych parametrach, sugerując się wizualnie. Pomijam, ze zostały usunięte informacje o jakości drogi skrzętnie dodane przez kolegę Anzaara.

Last edited by Cz ja (2018-11-06 16:18:14)

szalona_entropia

Member

Registered: 2016-12-30

Posts: 140

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Dlatego trzeba się zastanowić, czy takie "wydzielanie" kawałka trunk z dróg primary (jak w obwodnicy Kościerzyna) ma w ogóle sens. "Lepszość" tego kawałka jest już oznaczona odpowiednimi tagami,

Jakimi tagami jest oznaczana "lepszość"?
Bo jeśli masz na myśli maxspeed, motorroad czy smoothness, to zadaj sobie pytanie po co w takim razie istnieje tag motorway, skoro "lepszośc takich dróg" można ponoć oznaczyć innymi tagami?

Każdy, kto jechał DK20 przyzna rację, że obwodnica Kościerzyny jest "lepsza" od reszty DK20. Czy znajduje to jakiekolwiek istotne odzwierciedlenie w tagach?

ta zmiana nie wpłynie w żaden sposób na nawigacje, a wzrost znaczenia drogi w porównaniu z primary na początku i końcu jest znikomy. Jedyne co zyskujesz to to, że taka droga lepiej wygląda na mapie.

No czyli jednak coś zyskuję a niczego nie tracę.

A sama mapa na tym traci - tam gdzie pokazywana jest główna sieć dróg w państwie - czyli highway=motorway/trunk to w Polsce may sieczkę dróg bezkolizyjnych.

Mapa powinna odzwierciedlać stan faktyczny i nie należy się obrażać na rzeczywistość, że mamy w Polsce "sieczkę dróg". Skoro tak jest, to tak powinno być zmapowane.

highway=trunk to głowne drogi na skalę kraju, a nie drogi o jakichśtam parametrach technicznych. Nie pogarszajmy tej sytuacji jeszcze bardziej tagując bezkolizyjnośc jako highway=trunk.

A dlaczego konkretnie miałoby to być "pogorszenie" sytuacji?

Poza tym:

Use highway=trunk for high performance or high importance roads that don't meet the requirement for motorway. In different countries, either performance or importance is used as the defining criterion for trunk

Główne drogi to są te trzy rodzaje: motorway, trunk, primary. Można sobie poczytać na angielskiej OSM wiki. To nie jest tak że ja sobie coś ubzdurałem.

Czyli główna sieć drogowa: autostrady, ekspresówki, oraz drogi pierwszorzędowe można już bez skrępowania oznaczać jednym tagiem highway=trunk a parametry techniczne w pozostałych tagach?

Widzę, że niektórzy takie podejście prezentują, co moim zdaniem jest absurdalne.

Nie po to są w OSM do dyspozycji te trzy rodzaje dróg (motorway, trunk, primary), żeby je wszystkie wrzucać do jednego worka. Jeśli OSM daje możliwość wykorzystania tych tagów do oznaczenia jakości drogi (a daje), to skorzystajmy z niej. Nie widzę tu żadnej straty.

Coś podobnego widoczne jest na mapach Google, tam rodzaj drogi można poznać jedynie po numerze oraz kolorze tabliczki.

Jak się mocno przyjrzysz, to jednak rodzaje dróg się minimalnie na mapach google różnią.

Last edited by szalona_entropia (2018-11-06 21:19:34)

Yunkers

Member

Registered: 2016-01-29

Posts: 207

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Dlatego trzeba się zastanowić, czy takie "wydzielanie" kawałka trunk z dróg primary (jak w obwodnicy Kościerzyna) ma w ogóle sens. "Lepszość" tego kawałka jest już oznaczona odpowiednimi tagami,

Jakimi tagami jest oznaczana "lepszość"?
Bo jeśli masz na myśli maxspeed, motorroad czy smoothness, to zadaj sobie pytanie po co w takim razie istnieje tag motorway, skoro "lepszośc takich dróg" można ponoć oznaczyć innymi tagami?

Każdy, kto jechał DK20 przyzna rację, że obwodnica Kościerzyny jest "lepsza" od reszty DK20. Czy znajduje to jakiekolwiek istotne odzwierciedlenie w tagach?

A na jakiej podstawie uważasz, że ta droga jest lepsza? Bo ma dwie jezdnie? Jest to oznaczone. Bo ma większą prędkość? Jest to oznaczone. Bo ma więcej pasów? Jest to oznaczone. Jaką nową informację dałoby zmienienie tej drogi na trunk? Więc tak, "lepszość" drogi jest już tam oznaczona.

@szalona entropia: Jeśli myślisz, że będę się bawił w zgadywanki to się mylisz. Obydwoje jesteśmy na to za starzy

Last edited by Yunkers (2018-11-06 22:28:40)

szalona_entropia

Member

Registered: 2016-12-30

Posts: 140

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

A na jakiej podstawie uważasz, że ta droga jest lepsza? Bo ma dwie jezdnie? Jest to oznaczone. Bo ma większą prędkość? Jest to oznaczone. Bo ma więcej pasów? Jest to oznaczone.

Sam musisz do tego dojść, żeby zrozumieć o co mi chodzi.
Zastanów się, dlaczego autostrady są lepsze od innych dróg.
Hint: jest jeszcze jedna ich właściwość, której nie wymieniłeś powyżej.

Obwodnica Kościerzyny ma tę samą właściwość.
Masz na to jakiś tag?

Mateusz Konieczny

Member

Registered: 2013-09-22

Posts: 2,170

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

A propos dróg "krzaków" kilka dni temu użytkownik "Niemca" wyrysował takie cuś https://www.openstreetmap.org/way/387641462/history  nie jestem pewien, że droga o takim znaczeniu znajduje się w takim miejscu i wcześniej nie została odkryta. Po za tym aplikacje wykorzystujące routing w czasie korka, albo spowolnienia na DK92 mogą kierować cały ruch właśnie najbliższym objazdem o całkiem niezłych parametrach, sugerując się wizualnie. Pomijam, ze zostały usunięte informacje o jakości drogi skrzętnie dodane przez kolegę Anzaara.

Napisałem do niego, jak ta osoba edytuje wygląda dość podejrzanie. Podejrzewam tępe poprawianie według wskazówek nieudanego validatora.

W przypadku braku szybkiej odpowiedzi zgłoszę się do DWG po blokadę i masowe wycofywanie edycji.

Last edited by Mateusz Konieczny (2018-11-07 14:34:23)

Mateusz Konieczny

Member

Registered: 2013-09-22

Posts: 2,170

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Sam musisz do tego dojść, żeby zrozumieć o co mi chodzi.

Mi też nie chcę się bawić w zgadywanie. Jak masz argument to go podaj.

Raczej nie chodzi o bezkolizyjność, podnoszenie wszystkich bezkolizyjnych skzyżowań do highway=trunk jest bez sensu (mogę podać sporo kuriozalnych przypadków)

Last edited by Mateusz Konieczny (2018-11-07 14:37:00)

d3mol3k

Member

From: Szczecin

Registered: 2015-08-18

Posts: 439

Website

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

@szalona-entropia - ale w którym momencie trafi się na chusteczkowej jakości fragment drogi primary bo w jej linii ktoś wipsał trunk na kilku kilometrach. Co sie stanie jeśli będe chciał ominąć autostrady w nawigacji (nie wiem jakie drogi sa obecnie przypisywane tej kategorii w niej) - i jeśli trunk zostanie przypisany w nawi do motorway to nieustannie będzie mi nawi omijała takie fragmenty. Tego się obawiam. Nie widzę sensu oznaczania obwodnicy miasta jako trunk skoro tak naprawde nim nie jest - jak by była to oznaczono by to jako ekspresówkę znakami - a tak nie jest. Jest tylko drogą krajową.

Zbigniew_Czernik

Member

Registered: 2014-11-15

Posts: 499

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Czyżby ciągle maglował się temat podniesienia dróg primary do trunk? Nie bardzo rozumiem, po co zmieniać coś, co działa? Żeby się dowartościować ładną siatką dróg wyrenderowaną na mapie?

abar

Member

Registered: 2011-11-17

Posts: 37

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

^^^ I tym tokiem rozumowania takie mamy w Polsce primary, a co bogatemu kto zabroni?

DTS w Gliwicach. Teraz i tak jest lepiej bo kiedys ta droga byla oznaczona jako secondary bo jest droga wojewodzka. Jak dla mnie wyglada na motorway.

Imperator Lrrr

Member

Registered: 2017-04-14

Posts: 47

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Użytkownik Rkkrakow zmienił tag highway z primary na construction dla odcinka jezdni DK1 w miejscu gdzie ze względu na budowę A1 prowadzony jest (był?) ruch dwukierunkowy.
https://www.openstreetmap.org/way/65739069
Poskutkowało to wyłączeniem tego odcinka z routingu.
Prawododobnie może to mieć związek z przerzuceniem ruchu na drugą jezdnię - podejrzewam to ponieważ ten sam użytkownik dorysował dwa odcinki highway=road które mogą to sugerować:
https://www.openstreetmap.org/way/641824482
https://www.openstreetmap.org/way/641824474
oraz tag highway=road na drugiej jezdni:
https://www.openstreetmap.org/way/466382222

Czy ktoś jest w stanie sprawdzić jaki tam jest stan faktyczny?
Na razie cofnąłem onweay=yes oraz highway=construction
w mojej opinii ważniejszy jest działający routing - nie wycięcie odcinka ważnej DK1 - niż to po której jezdni faktycznie odbywa się ruch.
Wybieram sie w tamte okolice w najbliższy wtorek, więc najpóźniej wtedy zweryfikuję stan faktyczny i skoryguję zmiany.

maraf24

Member

From: Wrocław

Registered: 2015-03-07

Posts: 2,025

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

DTS w Gliwicach. Teraz i tak jest lepiej bo kiedys ta droga byla oznaczona jako secondary bo jest droga wojewodzka. Jak dla mnie wyglada na motorway.

Być może jest to trunk - gdyby tak wyglądała na całej długości, wszystkie skrzyżowania miała bezkolizyjne i z zakazem ruchu pieszych i rowerów.

Imperator Lrrr

Member

Registered: 2017-04-14

Posts: 47

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Tak wygląda na całej długości - bezkolizyjna od Katowic do Gliwic, poza zakończeniem rondami w Gliwicach (https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.31044/18.65170)
Zakaz ruchu pieszych i rowerów również jest, przynajmniej na długich odcinkach (czy na całości tego nie jestem pewny)

abar

Member

Registered: 2011-11-17

Posts: 37

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

DTŚ jest bezkolizyjna między Gliwicami i Katowicami. W Gliwicach zaczyna/kończy się rondem a w Katowicach przechodzi płynnie w jednojezdinową DK79. Nie widziałem na niej nigdzie przejść dla pieszych. Światła są przed tunelami i sterują ruchem gdy tunele mają przerwę serwisową w nocy w weekendy. 99% tej trasy funkcjonuje jak droga szybkiego ruchu tak jak droga ekspresowa (i większej części ma 2x3 pasy!). Niestety ponieważ nie ma znaku D7 jest traktowana na OSM jak zwykła jednojezdniowa krajówka. Co dla mnie jest absurdem.

Drogi primary u nas to jeden wielki worek gdzie wrzuca sie jednojezdniowe krajowki, czteropasowe gierkowki, bezkolizyjne szesciopasowe prawie autostrady jak DTS. Ale dla drog ktore niewiele sie roznia miedzy soba dla przecietnego uzytkownika drog jak autostrady i drogi ekspresowe sa osobne kategorie motorway i trunk. To jest zły podział, ktory nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach europejskich i w normach OSM.

szalona_entropia

Member

Registered: 2016-12-30

Posts: 140

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Mi też nie chcę się bawić w zgadywanie. Jak masz argument to go podaj.

Podawałem wielokrotnie. (Bez urazy) Jeśli komuś nie chce się zapoznać z moją argumentacją to jego wkład w dyskusję ma, jakby to ująć, niską wartość.

Link: https://drive.google.com/file/d/1lQ8u8T … 9g6fz/view

Raczej nie chodzi o bezkolizyjność,

Tak, chodzi właśnie o bezkolizyjność, a raczej o pewną jakość i komfort podróżowania, gdzie bezkolizyjność jest głównym czynnikiem.

podnoszenie wszystkich bezkolizyjnych skzyżowań do highway=trunk jest bez sensu (mogę podać sporo kuriozalnych przypadków)

Oczywiście, że jest bez sensu, zresztą nie wiem jak możnaby pojedyncze skrzyżowania podnosić do trunk.
Chodzi o oznaczenie w ten sposób odcinków dróg (ale też nie wszystkich jak leci), a nie pojedynczych skrzyżowań.

@szalona-entropia - ale w którym momencie trafi się na chusteczkowej jakości fragment drogi primary bo w jej linii ktoś wipsał trunk na kilku kilometrach.

Chyba nie rozumiem

Co sie stanie jeśli będe chciał ominąć autostrady w nawigacji (nie wiem jakie drogi sa obecnie przypisywane tej kategorii w niej) - i jeśli trunk zostanie przypisany w nawi do motorway to nieustannie będzie mi nawi omijała takie fragmenty. Tego się obawiam.

To już jakby nie zależy od twórców OSM w jaki sposób twórcy nawigacji wykorzystają te dane.
Tagowanie się troszeczkę różni w zależności od kraju; twórcy nawigacji muszą to uwzględnić.
Przykładowo w Rumunii jako trunk są oznaczone zwykłe badziewne drogi krajowe. Na pewno nie mogą one być uwzględnianie w opcji "omijaj autostrady".
Ale z kolei w Polsce jako trunk są aktualnie oznaczone pełnoprawne autostrady nazwane dla niepoznaki "drogami ekspresowymi", i drogi te jak najbardziej powinny być uwzględnianie w opcji "omijaj autostrady".

Dlatego proponuję wprowadzenie obowiązkowego tagu highway:class:pl w którym byłaby zapisana informacja o tym, czy droga jest autostradą / ekspresową czy nie.

A tak w ogóle to co powinno się kryć (i co się kryje) za opcją "omijaj autostrady"? Myślę, że "omijaj drogi, na które nie można wjechać rowerem, traktorem, itp." Czyli drogi oznaczone jako motorroad=yes.

Nie widzę sensu oznaczania obwodnicy miasta jako trunk skoro tak naprawde nim nie jest - jak by była to oznaczono by to jako ekspresówkę znakami - a tak nie jest. Jest tylko drogą krajową.

No to jeszcze raz.
Droga ekspresowa według polskiego prawa nie jest tożsama z highway=trunk według tagowania OSM.
Tak samo jak droga powiatowa według polskiego prawa nie jest tożsama z highway=tertiary według tagowania OSM.
Jeśli zrozumiesz tę podstawową zasadę używania znacznika highway (że nie jest on ściśle powiązany z prawnymi kategoriami dróg), to dostrzeżesz sens.

Czyżby ciągle maglował się temat podniesienia dróg primary do trunk? Nie bardzo rozumiem,

No właśnie tu leży główny problem, że nie bardzo rozumiesz na czym polega to zagadnienie.

po co zmieniać coś, co działa? Żeby się dowartościować ładną siatką dróg wyrenderowaną na mapie?

Tłumaczyłem po co, ale pewnie nie miałeś chęci tego nawet przeczytać.
W skrócie - po to zmieniać, żeby działało lepiej (po za tym czy aby na pewno "działa" w tej chwili?). Żeby korzystać ze znacznika highway zgodnie z jego przeznaczeniem.

"Opinie" typu "nie rozumiem po co zmieniać" mają niską wartość w dyskusji. Wrzutki o ładnym renderowaniu również (świadczą o braku kontrargumentów).

Być może jest to trunk - gdyby tak wyglądała na całej długości, wszystkie skrzyżowania miała bezkolizyjne i z zakazem ruchu pieszych i rowerów.

Tak wygląda na całej długości, i przykładów dróg tego typu w Polsce można podać dziesiątki.

DTŚ jest bezkolizyjna między Gliwicami i Katowicami.

Sięga prawie Mysłowic.

Drogi primary u nas to jeden wielki worek gdzie wrzuca sie jednojezdniowe krajowki, czteropasowe gierkowki, bezkolizyjne szesciopasowe prawie autostrady jak DTS. Ale dla drog ktore niewiele sie roznia miedzy soba dla przecietnego uzytkownika drog jak autostrady i drogi ekspresowe sa osobne kategorie motorway i trunk. To jest zły podział, ktory nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach europejskich i w normach OSM.

O to to. Może Zbigniew Czernik (i spółka) przeczyta i zrozumie o co chodzi.

PS
jeśli jest tu jakiś moderator to może przenieść tę dyskusję do odpowiedniego wątku
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63661

Last edited by szalona_entropia (2018-11-11 19:53:18)

Cz ja

Member

Registered: 2016-11-13

Posts: 271

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

@szalona_entropia Dzięki, za przystępne wyjaśnienie problemu i dyskusje. Pomysł podoba mi się. Jestem za.

Iga | Yanosik

Member

Registered: 2017-04-12

Posts: 19

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Użytkownik Rkkrakow zmienił tag highway z primary na construction dla odcinka jezdni DK1 w miejscu gdzie ze względu na budowę A1 prowadzony jest (był?) ruch dwukierunkowy.
https://www.openstreetmap.org/way/65739069
Poskutkowało to wyłączeniem tego odcinka z routingu.
Prawododobnie może to mieć związek z przerzuceniem ruchu na drugą jezdnię - podejrzewam to ponieważ ten sam użytkownik dorysował dwa odcinki highway=road które mogą to sugerować:
https://www.openstreetmap.org/way/641824482
https://www.openstreetmap.org/way/641824474
oraz tag highway=road na drugiej jezdni:
https://www.openstreetmap.org/way/466382222

Czy ktoś jest w stanie sprawdzić jaki tam jest stan faktyczny?
Na razie cofnąłem onweay=yes oraz highway=construction
w mojej opinii ważniejszy jest działający routing - nie wycięcie odcinka ważnej DK1 - niż to po której jezdni faktycznie odbywa się ruch.
Wybieram sie w tamte okolice w najbliższy wtorek, więc najpóźniej wtedy zweryfikuję stan faktyczny i skoryguję zmiany.

Cześć,
Zerknęłam na dzisiejsze ślady GPS z przejazdów. Wprowadzone przez Was korekty odzwierciedlają stan faktyczny - wszystko w bazie zgadza się z tym, co dzieje się na drodze.

szydzio

Member

Registered: 2016-07-28

Posts: 615

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Drogi primary u nas to jeden wielki worek gdzie wrzuca sie jednojezdniowe krajowki, czteropasowe gierkowki, bezkolizyjne szesciopasowe prawie autostrady jak DTS.

Od ilości pasów to jest tag lanes a jeśli jakaś droga nie jest autostradą a wygląda prawie jak autostrada zawsze można dodać tag motorroad=yes, który po to właśnie został stworzony. W Niemczech jest mnóstwo dróg primary 2 a nawet 3-pasmowych które są motorroad=yes i jakoś nikt ich nie przerabia na trunk.

Ale dla drog ktore niewiele sie roznia miedzy soba dla przecietnego uzytkownika drog jak autostrady i drogi ekspresowe sa osobne kategorie motorway i trunk.

A kolega to przepytał wszystkich „przeciętnych użytkowników” i każdy Ci tak potwierdził, że wypowiadasz się w ich imieniu tak jakby to był już aksjomat?
Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest zasadnicza różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

To jest zły podział, ktory nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach europejskich i w normach OSM.

Sorry, ale jeśli oba typy dróg (czyli motorway i trunk) według taginfo mają po blisko milion wystąpień w bazie to pokazuje tylko że to jest bardzo dobry i potrzebny podział.

maraf24

Member

From: Wrocław

Registered: 2015-03-07

Posts: 2,025

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Od ilości pasów to jest tag lanes

Sprawa się komplikuje, gdy droga jest podzielona na wiele kawałków o różnej liczbie pasów. O ile przy autostradzie zawsze mamy 2, to już przy trunk to może oscylować. Trudno z tego wyliczyć faktyczną wagę drogi.

jeśli jakaś droga nie jest autostradą a wygląda prawie jak autostrada zawsze można dodać tag motorroad=yes, który po to właśnie został stworzony.

Zgodnie z opisem dotyczy on praw dostępu do drogi,a nie wyglądu. Głównie chodzi w nim o to, że wyklucza pieszych i rowerzystów.

W Niemczech jest mnóstwo dróg primary 2 a nawet 3-pasmowych które są motorroad=yes i jakoś nikt ich nie przerabia na trunk.

Oczywiście. szalona_entropia też nie wszystkie primary chciał na trunk przerobić.

Ja akurat też jestem przeciętnym użytkownikiem i dla mnie jest zasadnicza różnica czy jadę po autostradzie czy po drodze ekspresowej i bardzo bym nie chciał żeby to było w OSM zlane w jeden i ten sam tag.

Co to za zasadnicza różnica i na której drodze jest widoczna?
Ja jadąc S3 nie mogę dostrzec różnicy - dwa pasy w każdą stronę, pas awaryjny 1.5m, droga ogrodzona, MOPy.
Fakt, maxspeed to 120, ale od tego jest tag maxspeed właśnie.
 

To jest zły podział, ktory nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach europejskich i w normach OSM.

Sorry, ale jeśli oba typy dróg (czyli motorway i trunk) według taginfo mają po blisko milion wystąpień w bazie to pokazuje tylko że to jest bardzo dobry i potrzebny podział.

Nikt nie proponuje zrezygnowania z trunk. Ten tag jest jednak rzeczywiście za granicą używany wyraźnie częściej niż u nas i mają go drogi, które my nigdy tak byśmy nie oznaczyli, także wg propozycji szalonej_entropii. Jest więc coś na rzeczy.

szydzio

Member

Registered: 2016-07-28

Posts: 615

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Zgodnie z opisem dotyczy on praw dostępu do drogi,a nie wyglądu. Głównie chodzi w nim o to, że wyklucza pieszych i rowerzystów.

Dotyczy praw dostępu owszem, ale innych cech drogi również => „other road properties”

Co to za zasadnicza różnica i na której drodze jest widoczna?

Po pierwsze parametry techniczne:
- odczuwalnie szersze pasy jazdy i pas awaryjny na autostradach (jak dla mnie istotne przy wyprzedzaniu szczególnie ciężarówek i mijaniu aut zepsutych),
- dopuszczalne zatoczki autobusowe na drogach ekspresowych (niedopuszczalne na autostradach, trzeba bardziej uważać na pojazdy włączające się do ruchu),
- odczuwalnie częstsze węzły na drogach ekspresowych niż na autostradach (jak przegapię zjazd na ekspresówce to nie ma aż takiego stresu bo mogę liczyć, że za kilka kilometrów będę mógł zawrócić; jak przegapię zjazd na autostradzie to przeważnie musze nadrobić co najmniej kilkanaście kilometrów bo co do zasady odstępy między węzłami nie powinny być mniejsze niż 15 km)

Poza tym niektóre ograniczenia wynikające wprost z przepisów.
Chcę dajmy na to holować auto kolegi. Nie wolno mi tego robić na autostradzie ale mogę na ekspresówce. Dlatego w nawigacji włączam opcję „unikaj autostrad”, a tu niespodzianka - omija mi także wszystkie ekspresówki, a dlaczego? - bo są opisane tym samym tagiem czyli motorway

Nikt nie proponuje zrezygnowania z trunk. Ten tag jest jednak rzeczywiście za granicą używany wyraźnie częściej niż u nas

Dlatego proponuję wdrożenie schematu funkcjonującego właśnie za granicą - „prawdziwe” ekspresówki (analogicznie jak np. niem. Kraftfahrstraße) jako trunk dodatkowo zawsze z tagiem motorroad=yes, inne drogi tagowane jako trunk ale nie będące ekspresówkami bez tego tagu. Co nie wyklucza że primary też mogą mieć w niektórych przypadkach motorroad=yes.

maraf24

Member

From: Wrocław

Registered: 2015-03-07

Posts: 2,025

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Po pierwsze parametry techniczne:
- odczuwalnie szersze pasy jazdy i pas awaryjny na autostradach (jak dla mnie istotne przy wyprzedzaniu szczególnie ciężarówek i mijaniu aut zepsutych),

Drogi A i S mogą mieć identyczne szerokości pasów.

- dopuszczalne zatoczki autobusowe na drogach ekspresowych (niedopuszczalne na autostradach, trzeba bardziej uważać na pojazdy włączające się do ruchu),

Nie jechałem ekspresówka z przystankami. Nie może to być więc typowe rozwiąznaie, i jeśli gdzieś jest, to przecież łatwo to uwzględnić i nie dawać motorway.

- odczuwalnie częstsze węzły na drogach ekspresowych niż na autostradach (jak przegapię zjazd na ekspresówce to nie ma aż takiego stresu bo mogę liczyć, że za kilka kilometrów będę mógł zawrócić; jak przegapię zjazd na autostradzie to przeważnie musze nadrobić co najmniej kilkanaście kilometrów bo co do zasady odstępy między węzłami nie powinny być mniejsze niż 15 km)

Różnie z tym bywa. Np. na części A4 węzły są zbyt często, a na S3 węzły są rzadko.

Dlatego w nawigacji włączam opcję „unikaj autostrad”, a tu niespodzianka - omija mi także wszystkie ekspresówki, a dlaczego? - bo są opisane tym samym tagiem czyli motorway

Tak to jest już teraz. Wiele nawigacji pod pojęcie autostrady podciąga też trunki.
Dlaczego chciałbyś unikać autostrad, a nie unikać ekpresówek wygladających jak autostrady? Bo chcesz uniknąć holujących pojazdy? Na zwykłych drogach ciężko ich spotkać, a co dopiero na ekspresówce.
EDIT:
Dopiero po czasie do mnie dotarło, że przecież powinieneś włączać odwrotną opcję: unikaj ekspresówek, a wybieraj autostrady. No chyba ze jednak różnic nie odczuwasz

To różnice, które przytaczasz, to są drobnostki, niezauważalne dla większości podróżujących, które u nas można wprost odczytać z tagu highway:class:pl. Nie wiem, dlaczego miałoby to mieć decydujący wpływ na klucz "highway".

Last edited by maraf24 (2018-11-14 12:41:41)

szydzio

Member

Registered: 2016-07-28

Posts: 615

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Drogi A i S mogą mieć identyczne szerokości pasów.

Ale przeważnie nie mają - drogi S mają zwykle węższe pasy

Nie jechałem ekspresówka z przystankami.

S8 Warszawa => Wyszków

Różnie z tym bywa. Np. na części A4 węzły są zbyt często

To chyba tylko na odcinku Krzyżowa => Wrocław ale to nie jest przecież nowo-budowana autostrada, gdyby była budowana dzisiaj to węzłów Jadwisin czy Lubiatów by nie było.

a na S3 węzły są rzadko.

Gdyby to była A3 a nie S3 (a były takie koncepcje) to węzły byłyby jeszcze rzadziej, bo nie wolno ich budować częściej.

Dlaczego chciałbyś unikać autostrad, a nie unikać ekpresówek wygladających jak autostrady?

Żeby np. nie dostać mandatu

To różnice, które przytaczasz, to są drobnostki, niezauważalne dla większości podróżujących

No i to właśnie jest twierdzenie z którym zdecydowanie się nie zgadzam, dla mnie to nie są drobnostki ale różnice istotne, i jak widać nie tylko dla mnie skoro istnieje rozdzielne tagowanie autostrad (motorway) i dróg ekspresowych (trunk) w wielu innych krajach.

można wprost odczytać z tagu highway:class:pl.

Ten tag będzie lokalnym polskim fenomenem niewspieranym jak przypuszczam przez żaden soft, będziemy mieli jedne wielkie morze autostrad w Polsce w które będziemy wrzucać jak leci prawdziwe autostrady i „want to be” autostrady…

Last edited by szydzio (2018-11-14 14:22:42)

Yunkers

Member

Registered: 2016-01-29

Posts: 207

Re: Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Oczywiście, że jest bez sensu, zresztą nie wiem jak możnaby pojedyncze skrzyżowania podnosić do trunk.
Chodzi o oznaczenie w ten sposób odcinków dróg (ale też nie wszystkich jak leci), a nie pojedynczych skrzyżowań.

I tutaj jest dla mnie największy problem. Jaka długość "lepszej" drogi jest wystarczająca, żeby takie oznaczenie miało sens? Bo według mnie, oznaczenie 8 km drogi jako "trunk", bo akurat tam są trzy bezkolizyjne skrzyżowania jest przesadą i mogłoby doprowadzić do problemów z ciągłością oznaczania dróg (w większych miastach bezkolizyjne, dwupasmowe fragmenty dróg nie są rzadkością, ktoś mógłby być nadgorliwy i stworzyć piękne "mozaiki" dróg primary-trunk). Dlatego nie widzę problemu z podnoszeniem kategorii jeśli mamy faktycznie długie fragmenty drogi o większej jakości (jak 30 km DTŚ-u) albo gdy taka droga łączy jakieś ważne punkty (jak Droga Zielona w Gdańsku łącząca ekspresówkę z dużymi portami), natomiast w przypadku kilku kilometrów drogi "znikąd donikąd" jest to dla mnie psucie siatki dróg.

Nie jechałem ekspresówka z przystankami. Nie może to być więc typowe rozwiąznaie, i jeśli gdzieś jest, to przecież łatwo to uwzględnić i nie dawać motorway.

Wiem na pewno o jednym takim miejscu - w Poznaniu na S11 jest jeden przystanek, co prawda na takim "mikrozjeździe", ale znaków o końcu ekspresówki nie ma.

Last edited by Yunkers (2018-11-14 14:30:36)