Een hek dwars over een fietspad, gaat dat routeren?

Gisteren kwam ik tijdens een wandeling een hoog breed hek tegen dwars over een fietspad, van sloot tot sloot. Er blijkt nogal wat gedoe te zijn over dit vrij nieuwe fietspad en het is nu dus geblokkeerd met een tijdelijk permanent hekwerk (niet de hekken op de foto boven het gelinkte artikel, meer zoiets als dit).

Ik was zo perplex dat ik de situatie goed wilde intekenen: een hoog hek dat tot boven de sloten loopt, zodat je er met geen mogelijkheid langsheen kunt. Pas later dacht ik eraan dat ik ook een node op het fietspad had kunnen zetten met de tag barrier=fence.

Nu mijn vraag: wordt de blokkade door een routing engine wel opgepakt wanneer het een way met tag barrier=fence is die het fietspad kruist?

Het hek kruist het fietspad zonder dat ze een node delen. Ik kan op de kruising ook een ongetagde node zetten. Of is het dan juist alsof het fietspad tussen het hek door gaat?

Dan kan ik die node vervolgens ook nog taggen met barrier=fence, maar dan klaagt JOSM over dubbelop taggen (zowel way als node heeft de tag barrier=fence).

Wat is hier juist? Ik heb de wiki gelezen maar die gaf me niet genoeg duidelijkheid (omdat hekwerken over het algemeen parallel aan een weg lopen, niet dwars eroverheen).

https://www.openstreetmap.org/way/623902056

Is het een hek dat open kan? Dan laat je het fietspad en het hek een node delen waar ze kruizen, en tag je de node met barrier=gate en access=no, zet even een note erbij met de uitleg.

Is het een hek zonder mogelijkheid tot open maken? Dan zou ik het fietspad onderbreken voor en na het hek met ruimte er tussen.

Als je vermoedt dat het fietspad in de toekomst weer open gaat, dan zou ik een stuk van het fietspad voor en na het hek omzetten naar:


construction=highway
higway=cycleway

Laat ook in dat geval het hek en het fietspad een node delen waar ze kruizen.

Als ik dat artikel uit het AD zo lees zou ik trouwens het hele fietspad tussen de twee hekken op construction=highway, highway=cycleway zetten.

Waarom? Het pad is er toch? Dat je er geen gebruik van kunt maken betekent niet dat het er niet is.
Gewoon een node met barrier=fence. Net als aan de kant van de parkeerplaats.

Hekken routeren gewoon zonder tags voor fietsers in bv de OFM…, maar we komen er zo langzamerhand achter dat dat heel verschillend kan zijn in ander routers. Dus zoveel mogelijk bijtaggen voor de duidelijkheid.

Op de Wieldrechtse Zeedijk in Dordrecht had men ook een hek geplaatst na opening van het prachtige nieuwe fietspad. Waarschijnlijk bang voor straatraces. het hek waar ik omheen liep is nu vervangen door een iel paaltje. Resultaat. Eén grote stroom auto’s en motoren in het weekend. Resultaat. Je kunt er niet meer fietsen wegen de veiligheid. Straatraces nu en motoren met wheelies!

Mag barrier=fence op een node?

edit… net opgezocht. barrier=fence hoort niet op een node… kan wel op een way of vlak …

‘In aanbouw’ (construction=highway) hoeft niet letterlijk genomen te worden, de asfaltlaag kan af zijn, maar pas als een weg opengesteld en begaanbaar is is hij ‘af’. In dit geval is het fietspad niet begaanbaar, want afgezet, en juridisch nog ‘under construction’ met het oog op toekomstige openstelling wat de wegbeheerder betreft. Die intentie communiceer je met construction=highway.

Gewoon access=no kan ook. Voor de routering maakt het niet uit.

Het pad wordt door de gebruikers van de sportvelden gewoon gebruikt; ik stel me zo voor dat als het druk is je er letterlijk tussen de toeschouwers doorloopt/rijdt/bromt (vandaar ook de controversie). Dus het lijkt me geen goed idee om dat op construction te zetten.

Aan de parkeerplaatskant is het een way met barrier=fence en een node erin met barrier=gate. Het hek wat ik heb getekend kan niet open; noch deels, noch in zijn geheel.

De informatie van eggie in overweging nemend is het misschien een oplossing een node op kruising van hek en fietspad te plaatsen met simpelweg barrier=yes en access=no?

Een lastige. Barrier=yes zet je alleen als je het echt niet meer weet. Denk dat gate toch het meest in de buurt komt. Daar zet je d3 access tags op van wie er wel en niet mogen komen. Op de weg zelf kun je wellicht ook accesstags kwijt. Wanneer alleen leden van de club er mogen komen zou het access private zijn. Maar het gaat er voornamelijk om of het wel of niet mag routeren. … een hek dat niet open kan is ook een hek.

Of toch gewoon een meter of 5 onderbreken daar. De rest van het pad naast de velden wordt dan weer highway=footway, en je hek loopt door die onderbreking. Je kan op de doodlopende nodes ook nog even noexit=yes zetten, zodat andere mappers en JOSM weten dat het bewust doodloopt.

Gewoon hek=dicht is dat niks? (Geintje…leuk he?)

Ik wil wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid blijven, die zijn we hier tenslotte in kaart aan het brengen. Hier is geen sprake van een gate (poort, toegangshek), noch van een onderbreking van het asfalt van 5 meter. Een symbolische onderbreking van 50 cm die alleen zichtbaar is bij inzoomen lijkt me een goede oplossing om te zorgen dat routing engines hier niet de fout in gaan. Iedere mapper die de situatie bekijkt zal meteen snappen dat het pad hier van beide kanten doodloopt op het hek, terwijl het ook niet als verrassing zal komen dat het asfalt er in werkelijkheid gewoon onderdoor loopt. Ik zal de noexit tags toevoegen en ook nog even een height=2.5 op het hek zetten, zodat duidelijk is dat je er niet zomaar even overheen stapt; het hekwerk is werkelijk zo’n tweeëneenhalve meter hoog.

Dit lijkt mij dan op basis van jullie input en mijn kennis van de situatie de beste oplossing, waarbij tags niet oneigenlijk gebruikt worden en de informatie zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid ligt. Als iemand hier nog bezwaren tegen heeft dan hoor ik het graag, anders zal ik de wijzigingen morgenavond aanbrengen.

Mag dat wel hier op het forum, geintjes maken, of geef je mij nou het verkeerde voorbeeld? :stuck_out_tongue: :wink:

Hier heb ik ook zo’n voorbeeld waar gewoon een afrastering loopt over het wegdek. Ik heb dacht ik gewoon achter het Hek de restricties gezet op de weg. dus de weg niet onderbroken, maar wat jij wilt is ook een goede oplossing lijkt mij.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.77950/4.65624

Ja… en af en toe word je wel eens melig van al deze discussies :slight_smile:

Dat is op zich geen onwerkelijke weergave van de werkelijkheid; de lijnen van wegen op OSM zijn een abstractie van routeerbare wegen, niet van de exacte ligging van wegbedekking. Wat je mapt met een onderbreking is dat de route onderbroken is, niet dat daar geen asfalt ligt.

De route stopt conceptueel een meter of twee (pak 'em beet) voor het hek, anders sta je met je voorwiel letterlijk in het hek. :slight_smile:

Het voordeel van een zichtbare onderbreking is dat het samen met het hek ook op de kaart toont als een onderbreking.

Er zijn ook wegen waar access=no op staat dus niet routeerbaar.

Yep, bezwaar. Ik zou er access=no op zetten. Liever geen verzonnen onderbrekingen.

Hoe kan dat als er een hek staat van circa 2,5 meter hoog?

Wow. Daar schrik ik even van Jeroen. OSM kende ooit twee belangrijke basisregels, niet taggen voor de renderer en niet taggen voor de router. Dat houdt in dat je tekent wat er werkelijk is met behulp van de bestaande tags. Als een weg er is, dan teken je die. De construction tag moet je dan ook letterlijk nemen: is de weg af, dan geen construction. De toegangsrechten regel je met de access tag.

Het hele idee is ( of was ooit ? ) gewoon de wereld letterlijk in kaart te brengen. Weergaves of routeringen moeten dan maar uit de voeten kunnen met de vastgelegde informatie. Ik merk steeds meer een verschuiving naar het idee dat je tagt voor het routeren en de weergave. Dat is een verschuiving waar ik niet achter sta.

@eggie Dan moet er maar eens een proposal komen om fence ook op een node te kunnen zetten … barrier=yes kan natuurlijk ook maar vertelt verder niet zo veel. Er zijn wel meer landen waar ze wegen bouwen om die vervolgens af te sluiten met een hek toch?

Je begrijpt me verkeerd vrees ik. Natuurlijk taggen we elke weg die we vinden, ook als daar geen toegang toe is, maar een stuk asfalt tussen twee wegen (met een hek erover) kan niet bereden of belopen worden zonder het hek weg te halen. Dat is anders dan een weg die theoretisch wel bereden kan worden, maar waar je geen toestemming toe hebt (access=no). Dat bedoel ik met routeerbare wegen; niet wegen die een routeplanner kan gebruiken (die zal access=no|private negeren), maar wegen die op dat moment daadwerkelijk als weg kunnen functioneren (als je toestemming hebt).

Als een verkeerssituatie ergens aangepast wordt waardoor een voorheen doorgaande weg met een barrière permanent in tweeën wordt gesplitst met het oog op het verwijderen van het stukje asfalt/straatstenen waar de barrière op ligt op termijn, dan onderbreken we die weg in OSM ook (als het nog zichtbaar is dat daar een weg liep dan kunnen de lifecycletags (abandoned) nog gebruikt worden).

Nu betreft het hier een fietspad dat als het wel geopend gaat worden zo weer een heel fietspad kan worden, maar het principe is hetzelfde (hoewel je het ontbrekende stukje ook als een proposed:highway zou kunnen taggen zolang het getouwtrek tussen gemeente en sportclubs voortduurt).

Pas met area:highway map je daadwerkelijk het asfalt dat er ligt (hoewel dat voor een fietspad overkill is).

De node met het hek op access=no zetten is ook niet fout trouwens. Het is maar net hoeveel details je toe wil voegen.

Op de kaart zie je dat er aan de zuid- en westkant parkeerplaatsen zijn vanwaar men toegang heeft tot het sportpark. Aan de noordkant is een stukje sloot gedempt en deze weg (enorm breed fietspad met stoep ernaast) aangelegd om de bestaande wegen op het complex te verbinden met het lokale fiets- en wandelnetwerk, waarmee deze ineens deel uit gingen maken van een doorgaande route. Na een maand is er een kissing gate aan het begin van het nieuwe stuk weg gezet om de toegang voor fietsers te blokkeren, evenals een voetpadverkeersbord, en het pad is toen door mapper mapgein als voetpad ingetekend (de kissing gate overigens niet). Nu, 11 maanden later, is vóór de kissing gate een enorm hek gezet dat alle verkeer blokkeert en in wezen de oude situatie herstelt waarbij de wegen op het sportcomplex geen deel uitmaken van een doorgaande route (hoewel ik niet weet hoe de toegang nu is geregeld aan de zuid- en westkant, dus of het access=private is of niet).

Dat hek heb ik er braaf ingetekend, en daarmee zou eigenlijk duidelijk moeten zijn dat je daar niet meer te voet langs kunt. Dus als ik daar over enkele dagen met GraphHopper een route plan verwacht ik dat die niet dwars door dat hek loopt. Volgens eggie is dat echter maar de vraag:

En dat is de reden dat we hier allerlei extra maatregelen bespreken om de situatie duidelijker te maken voor routing engines. Een mens kan het hek op een goed gerenderde kaart zien staan en dan concluderen dat daar niet langs te komen is

Nope, je hebt daarnaast ook de weg voor en na het hek onderbroken en er noexit tags op gezet, precies zoals ik het wilde gaan aanpakken. Op openstreetmap.org is de onderbreking niet zichtbaar–het gerenderde hek wordt zelfs onderbroken door de weg ipv dat het eroverheen loopt–maar in JOSM wel.

Goed punt, en ook dat van het verschil tussen het mappen van een route en het daadwerkelijke wegdek.

Als je mij vraag de situatie in woorden te beschrijven, is er sprake van één weg met een barrière, niet van twee wegen met daar tussenin een hek. Ik zou het dan ook bij voorkeur taggen als één highway, met een barrier.
Volgens de wiki-pagina over barrières moet op het punt waar een lijnvormige barrière en een weg kruisen altijd een knooppunt worden gemaakt, dat bovendien de ‘juiste’ tag voor de barrière heeft. Dat lijkt me ook wel logisch: het obstakel ‘hoort’ echt bij de weg, de weggebruiker heeft er echt mee te maken. (Blijkbaar wordt ‘dubbel taggen’ hier door de wiki aanbevolen, terwijl JOSM ervoor waarschuwt.)
De vraag blijft welke tag(s) dit knooppunt moet krijgen. Zowel barrier=fence als barrier=yes zijn m.i. acceptabele keuzes, maar allebei niet ideaal. Persoonlijk zou ik voor fence kiezen, omdat ik vermoed dat de maker(s) van die wiki-pagina zich niet realiseren dat dit ook op een knooppunt nuttig kan zijn. Wie verzint er nou dat iemand een hek dwars over een weg heen zet, zonder dat er en zelfs maar een poort (al dan niet op slot) aanwezig is. Dat JOSM hierover mekkert, beschouw ik dan als ‘false positive’, eventueel kun je een ticket maken om de makers van JOSM op de tegenstrijdige aanbeveling te wijzen.

In ieder geval lijkt het me nodig een gedeeld knooppunt (hek en weg) aan te brengen om een routeerder een schijn van kans te geven het hek mee te nemen in de routeberekening. Zonder knooppunt zou ik ook aannemen dat weggebruikers niets met dat hek te maken hebben, net als met een hoogspanningskabel, gemeentegrens o.i.d. “Blijkbaar kan iedereen er onderdoor, overheen of zoiets, anders was er wel een knooppunt aangebracht.”

Ik heb in mijn voorbeeld… Dus ook eerst inderdaad de weg onderbroken met noexit=yes … de grassprieten komen hier al door het asfalt heen… nu de wegen weer doorverbonden en op de node staat nu barrier=yes, want bij barrier=fence zet je een zelfde waarde op een andere fence, maar dan als lijn. Dat was het bezwaar van JOSM. Nu staat er een algemene tag. Het zou toch al niet routeren, want hierachter begint een weg met access=private.
Binnenkort wordt hier trouwens een woonwijk gebouwd. De sportvelden worden niet meer gebruikt. Ook de parkeerplaats is afgesloten met betonblokken om hangplek effecten te voorkomen.
… maar het blijft natuurlijk barrier op barrier

https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.77960/4.65619