Verwijderen verouderde (ANWB-)fietsroutes Noord-Holland.

In Noord-Holland staan een aantal verouderde fietsroutes op de kaart. Waarschijnlijk van de ANWB. Voorbeelden: Drechterlandroute, Beemsterroute, Duinroute en Kromme Leekroute. Deze fietsroutes staan NIET in https://www.routedatabank.nl. De routes zijn niet altijd goed onderhouden en bevatten fouten. Ontbrekende stukken, rijrichting, kruispunten etc. Er hangen geen (ANWB-)bordjes meer langs de routes en via internet en de ANWB zijn deze routes amper nog te vinden. Tijdens het aanpassen van wegen en fietspaden op de kaart moet ik wel steeds rekening houden met deze routes. Extra werk en eigenlijk zinloos.
Vraag: moeten dit soort verouderde (particuliere) fietsroutes op de kaart blijven staan of mogen deze routes verwijderd worden? Zoja, wie kan of gaat dit doen? En zullen we ons voortaan beperken tot de (knooppunt-)routes van de Routebank?

Gaarne reacties.

Als routes niet meer onderhouden worden, kunnen ze volgens mij het beste weg uit OSM.

Ik vind dat die routes gewoon kunnen blijven.
Je kunt ze gewoon in Way Marked Trails vinden, daar een GPX van maken en volgen.
En ik had niet de indruk dat ze slecht onderhouden waren in OSM. Volgens mij liep 1 route ook gewoon rond in de route editor.

Nav notes van Voorwaarts had ik gisteren al 3 routes verwijderd en toen kreeg ik toch het gevoel dat het niet klopte. Ik heb dan ook de verwijdering terug gedraaid.
Dit kan ook leuk zijn voor mensen, die nog gewoon nostalgisch een oude ANWB route willen rijden.
Tegenwoordig bestaan veel routes uit een rijtje nummers in een boekje, folder of website. Niet heel erg kicken dus.
Er is wel een kanteling, in Overijssel worden er weer routes uitgezet met eigen namen, die volgen het netwerk en hebben een eigen bordje onderaan het netwerkbordje.

Als je op een gegeven moment merkt dat een route echt niet meer kan door nieuwbouw of totaal veranderd landschap, dan kun je zo’n route alsnog verwijderen. Maar verder kun je vaak prima de gaten herstellen, de boel weer op volgorde leggen.

Jaren geleden heeft de Fietsersbond voor de Jumbo fietsdag de routes gemaakt. Vrijwilligers hebben de routes uitgezet en in de planner ingevoerd. Dat was heel leuk om te doen. De routes staan nog steeds in de planner. Soms is het lastig als je bij een veranderde situatie ook weer die routes moet omleggen.
Alle routes zijn daar heel, dat kan niet anders omdat de editor van de Fietserbond een uitgebreid foutsysteem heeft en onderbroken routes worden vrijwel direct opgemerkt en uiteraard hersteld.

Zelf dateer ik nog uit een tijdperk van ver voor het fietsknooppuntennetwerk en ik gebruikte de ANWB routes vaak voor een fietstocht.
Dus ik kijk er wat nostalgisch tegen aan. :slight_smile:

Mag iedere particulier, wandel-/fietsclub of bedrijf (Staatsbosbeheer, Jumbo, ANWB/VVV) zomaar routes op de kaart zetten?
Wie is vervolgens verantwoordelijk voor onderhoud en het herstel van fouten? Wie verwijderd restanten en verlopen routes? Op basis van welke informatie? Niet die van de Routedatabank.
Voorbeelden: in Den Helder klopt de rijrichting van de Duinroute niet. In Enkhuizen loopt de Drechterland fietsroute over een wandelpad en dwars door een gebouw. In Petten zijn restanten te vinden van een Hikingtraject 'Petten blauw". Wat te doen bij nieuwbouwwijken of een nieuwe wegen (Westfrisiaweg)? Moet OSM de huidige werkelijkheid weergeven of ruimte bieden aan ‘hoe het vroeger was’?
Wie moet dit soort routes aanpassen? Is dit de taak van OSM? Is dat mijn taak? Volgens mij niet.
Voorstel: dit soort routes verwijderen en ons beperken tot de officiële (knooppunt-)routes die in de Routedatabank staan.
Zo niet: mappers vrijstellen van de ‘verplichting’ om rekening te houden met dit soort routes.

Niets moet in osm door iemand gebeuren. Alles is op basis van vrijwilligheid.

Het staat iedereen vrij routes in te voeren die in het veld zichtbaar zijn.

Het verwijderen van informatie uit OSM omdat iemand iets niet zinvol is m.i. fout.
Als de plaatselijk vereniging een wandelroute uitgezet heeft en dit als lwn in osm zet is dat wat mij betreft prima.

Dus ik mag mijn trim-rondje op de kaart zetten en iedere mapper moet tot Sint-juttemis rekening houden met mijn ‘route’?
Voor nieuwbouw/sloop gebruiken we toch ook een officieel register ->BAG. Waarom niet voor wandel- en fietsroutes? → Routedatabank

Routedatabank is veel te beperkt, dat is alleen het knooppuhtennetwerk van fiets en voet.
Er zijn nog veel meer bordjesroutes dan routedatabank
En dan zijn bijv. ook nog de MTB routes, bootroutes, paardrijroutes cq paardrijnetwerk en nog wel meer.

Belangrijk punt is gewoon de keuze van de mapper voor een bepaalde editor.
Er zijn mensen, die kiezen voor Potlach of ID en ja, die hebben een probleem in de zin dat ze routes niet kunnen onderhouden en eigenlijk ook niet kunnen inleggen en ook vaak onbewust en ongezien routes beschadigen.
Het zou al heel fijn zijn als er standaard met JOSM wordt gewerkt, die editor heeft in ieder geval de potentie dat routes ingelegd en onderhouden kunnen worden.

Je kunt ervoor kiezen dat een route altijd bordjes moet hebben, maar zelf vind ik dat te beperkt.
Er zijn beschreven routes en als het qua licenties kan, dan kunnen die routes ook worden ingevoerd.
Of jouw trimrondje in OSM moet, is een andere kwestie. Zelf vind ik van niet

Wat mij betreft is het enige kriterium: is het op de weg gemarkeerd of niet. Een lokaal eigen trimrondje valt daar niet onder, maar een gemarkeerd trimrondje met Km-bordjes zoals bij ons in Hitland wel.

Routes die via knooppunten lopen en zo gepubliceerd worden, vind ik nog lastig. Ik voer ze nu niet in, maar binnenkort moet ik erover besluiten. Want het Hollandse IJsselpad is apart gemarkeerd van IJsselstein tot Gouda Goverwelle en als boekje gepubliceerd, dat heb ik in OSM gezet. Maar de uitbreiding van Gouda tot Krimpen aan de IJssel zal via wandelknooppunten lopen, dus geen eigen markering meer, en de publikatie gebeurt als route op een website.

In dit geval zal ik denk ik de uitbreiding toch ook gaan mappen en dan het symbool van deel 2 aanpassen want je moet wel andere markeringen volgen.

Bijhouden in OSM door de beheerder/uitbater van de route zelf is alleen maar fijn, want die heeft er baat bij om het goed te houden. Als het alleen van individuele mappers afhangt is de kwaliteit nooit optimaal. Een kontrolesysteem zoals vmarc is enorm belangrijk voor de kwaliteitsbeheersing, maar dat is er helaas niet voor doorgaande wandel- en fietsroutes.

Routebeheer site had ik nog niet bekeken. Ziet er goed uit! Ook daar natuurlijk: hoe goed wordt het onderhouden? Wandelknooppuntennetwerken staan er goed op, heel aktuele wijzigingen vind ik terug. Doorgaande routes: Ze hebben de uitwisseling met Wandelnet geregeld, maar als dat de data van wandelnet is die ze ook op hun site hebben staan, dan is het behoorlijk verouderd, soms wel uit 2004!
Dan kan je het beter niet gebruiken voor de precieze routes. Een route is ook best wel veel complexer dan een pand.

Bij ‘geen markering’ als criterium dan kunnen dus (veel) oude ANWB wandel- en fietsroutes van de kaart. De ANWB is gestopt met eigen routes en verwijst voor markering van routes naar de ‘gemeenten’ en naar de Nationale Bewegwijzeringsdienst en Nederland Fietsland.
Landelijke schoonmaakactie i.s.m. met de ANWB?

Schoonmaak aktie, wat mij betreft prima. Waar de bordjes verdwenen zijn zou ik ze er gewoon uithalen. Waaruit zou de samenwerking met de ANWB kunnen bestaan? Wat kunnen zij ons vertellen/voor ons doen, en wat kunnen wij de ANWB vertellen/voor ze doen?

Misschien heeft de ANWB nog een oud landelijk overzicht/database van alle routes. Maakt het verwijderen wat makkelijker.

Ik blijf het triest vinden om die ANWB routes te verwijderen en zie nog steeds geen nut en noodzaak.
Als je met JOSM gaat werken, heb je weinig last van die routes

Maar voor je landelijk aan het rausen slaat, bedenk wel dat in Drenthe de ANWB routes deel uitmaken van het knooppuntennetwerk, die hebben ook bordjes, dat wel.
Dat is in OSM nooit goed geïmplementeerd, daar doen we net of het allemaal plain vanille knooppuntwerk is, maar dat is het niet.

Even de achtergrond:
Zo ergens 2008 kwam het plan om in Drenthe fietsknooppuntnetwerk aan te leggen. De ANWB ging dwars liggen omdat ze net alle bordjesroutes herzien hadden. Het poldermodel werkte en sindsdien zijn de bordjesroutes in het netwerk geïntegreerd.
Dat werkt zo:
Bij een knooppunt staan “normale” knooppuntborden.
Stel je volgt vanaf een knooppunt de route naar 10, dan krijg na het knooppunt nog eenmaal een bord met 10 en een onderbord: “volg vanaf hier route x” en dan volg je de bekende zeskantige routebordjes van die route naar 10. Het is even wennen.

Klopt het dat ik Drente geen wandelknooppunten zie?

Dus die ANWB-routes bestaan daar nog en de naam of het symbool ervan staat op de bordjes? Of zijn de anwb-bordjes naamloze wegwijzers geworden?

Even voor het begrip een plaatje van een verboden site:
https://www.google.nl/maps/@52.7072848,6.4065068,3a,22y,270.58h,83.46t/data=!3m6!1e1!3m4!1scy88XDGKwAVWWUB-VUOKfA!2e0!7i13312!8i6656
Overigens de routes eenrichting, de andere kant op volg je gewoon nummerbordjes

Goed mogelijk dat ze daar nog niet ingevoerd zijn. Ik weet alleen dat er bij Echten in de buurt wandelroutes zijn: https://www.google.nl/maps/@52.7124554,6.3988047,3a,28.2y,128.1h,85.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1sazsrk5vi4QYaXfUygE-hMw!2e0!7i13312!8i6656
Maar of de provincie geheel dekkend netwerk heeft, weet ik niet.

Gelderland heeft ook geen dekkend wandelnetwerk. Bijv op de Veluwe ontbreekt het nog geheel. Heel vreemd voor een toeristisch gebied bij uitstek. Achterhoek en Rivierenland hebben wel wandelnetwerk. Beiden volgens het “Overijssels model” Van Rivierenland is ook nog maar weinig ingevoerd.

Routes zouden alleen uit OSM moeten worden verwijderd als er helemaal geen routebordjes (meer) in het veld staan staan.

Als er nooit bordjes in net veld hebben gestaan, dan had de route inderdaad eigenlijk niet in OSM moeten staan en was het meer iets voor op een eigen server.

Als een route bewust is opgeheven en de bordjes worden actief en volledig verwijderd, dan zou verwijderen van de route overwogen kunnen worden (en dan is het inderdaad goed om hier te bespreken).

Maar in dit geval krijg ik het beeld (uit deze discussie en met ANWB-routes die ik zelf zie) dat het gaat om routes in wel in het veld staan, die niet actief/volledig verwijderd worden, maar die langzaamaan versloffen / minder goed zichtbaar worden.

In dat geval is verwijderen geen goede optie, maar zou een passende lifecycle_prefix (zoals disused / abondoned) moeten worden toegevoegd
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

En dan alleen in het geval dat de route in het veld door herhaaldelijk ontbreken van borden (dus niet een enkele omissie op z’n tijd) niet meer op een bruikbare manier te volgen is. Het enkele feit dat een bepaalde route organisatorisch is verlaten of niet in een bepaalde andere database is opgenomen, is geen reden om 'm uit OSM te halen, het gaat erom wat er nog te zien is.

Als routes die nog deels in het veld staan helemaal uit OSM worden verwijderd, gaat ook relevante kennis verloren voor mappers die resterende bordjes in het veld zien en proberen die route verder in kaart te brengen.

En als iemand energie wil stoppen in de kwaliteit van routes, dan kan de informatie in OSM ook helpen om bij de beheerders/recreatieschappen etc duidelijk te maken dat er werk aan de winkel is door de routes nieuw leven in te blazen, te verwijderen of te vervangen door knooppuntensystemen.

Er zijn twee soorten borden.

De routebordjes met een pijl.

Het routeinformatiebord met de route. Als op basis van 1 bord de route wordt ingetekend, is dat ook correct.

Hier was vroeger een ANWB-route in Hitland. Hier en daar kom je nog een borje tegen, de meeste zijn inmiddels wel weg door herinrichtingen en aanpassingen van ongeveer alles. Niet te volgen, de infoborden zijn weg, de info op het web is weg, ANWB wil het niet meer en de huidige toko’s hebben er hun eigen routes lopen. Ik zeg, die route is weg, zinloos om die nog te bewaren. Een “Ooit liep hier een route”-archief is imo geen OSM-taak.

Aan de andere kant, als het op de standaardkaarten en sites verder niet zichtbaar is dan kan het geen kwaad om de historie te bewaren - maar dan zou je dus ook alle ways waaruit die bestaat in OSM moeten bewaren.

Nieuws:
De bekende langeafstand #LFroutes veranderen: van LF-netwerk naar LF icoonroutes. Wat houdt dat eigenlijk in?
Je leest het hier: https://www.nederlandfietsland.nl/lf-icoonroutes
Mooi moment om landelijk de verouderde ANWB-fietsroutes van de kaart te verwijderen? Grote schoonmaak!
Volgens de ANWB en het Fietsplatform bestaan deze routes officieel niet meer en worden ze door niemand meer onderhouden.