Tegenwoordig is een breed aanbod aan buslijnen, wandel- en fietsroutes en omleidingsroutes te vinden in relaties op OSM. Er zijn zelfs aparte routerelaties voor wegnummers. Ongetwijfeld allemaal erg nuttig, maar bij een kleine wijziging gaat soms 90 procent van mijn edit-tijd op aan het bijwerken van deze relaties en 10 procent aan de eigenlijke wijziging zelf. Ik merk dat ik het steeds vaker nalaat aan een dergelijke wijziging te beginnen wanneer ik de enorme hoeveelheid routerelaties zie die dan ook moet worden aangepast.
Hoewel het natuurlijk mijn eigen keus is al dan niet door te gaan met mijn bewerking, vraag ik me toch af dit voor anderen herkenbaar is en (indien ja) of dit een wenselijke situatie is. En dan weet ik (en velen van jullie) wel hoe routerelaties werken en hoe ze te repareren, maar ik stel me zo voor dat dit voor een beginnende mapper vrijwel onmogelijk is allemaal te overzien.
De hamvraag is (kort door de bocht): kan van een mapper die simpelweg een vluchtheuvel wil toevoegen worden verwacht dat hij/zij onevenredig veel tijd besteedt aan het correct bijwerken van alle routerelaties, of mag hij/zij dat overlaten aan mensen die daadwerkelijk interesse hebben in (en het nut inzien van) het bijhouden van routerelaties op OSM?
Als ik naar één van de uitgangspunten van OSM kijk is dat het aanbieden van een (gratis) kaart die als achtergrond kan dienen voor een app die iemand wil gaan ontwikkelen. Daaruit volgt onverbiddelijk dat route relaties niet thuis horen in OSM. Diegene die iets wil beginnen met busroutes of welke andere routes dan ook zou dus OSM als ondergrond kunnen gebruiken om daarop de routes te projecteren of de bussen (treinen) te laten verplaatsen over de kaart. Het beschadigen van routes is dus inherent aan het feit dat ze op de standaard kaart onzichtbaar zijn. En dus hoef je je daar zeker als beginnend mapper helemaal niets van aan te trekken.
Zo gezien is het besluit om routerelaties toe te staan in OSM te beschouwen als een historische fout. Die helaas niet meer terug te draaien is. Overigens zijn er een paar mensen die zich uitstekend vermaken met het repareren van die routes, en die zouden zo maar helemaal werkeloos kunnen worden. Als ik naar de busroutes kijk, zie ik dat (op een enkele uitzondering na) de meeste concessies de afgelopen 2 tot 3 jaar niet zijn onderhouden. De jaarlijkse wijzigingen of tussentijdse wijzigingen worden niet verwerkt. Kijk ik naar de rest van Europa dan zie ik dat vrijwel alle busroutes zijn beschadigd. En dat deert kennelijk niemand.
Het geheel van routes is dus onbeheersbaar geworden en vormt zo langzamerhand een belemmering om de kaart actueel te houden.
Nu begint vannacht mijn vakantie en dan raak ik de komende twee weken geen toetsenbord meer aan. Dus ik ben benieuwd wat ik over twee weken aan reacties aantref.
PS: iedere ochtend een uurtje besteden aan het repareren van busroutes is leuk werk, maar het lijkt ook geen enkel doel te dienen.
Om even als voorbeeld de fietsroutes te nemen. Daar is het toch wel van wezenlijk belang voor een juiste routering om deze foutloos te houden. Met bepaalde instelling van de garmin gps in combinatie met de openfietsmap kun je een voorkeur aangeven voor fietsroutes… niet te verwarren met fietspaden. De instelling is dan Tolwegen vermijden. Wie is er verantwoordelijk… moeilijk te beantwoorden. Het is ook voor mij als fanatiek fietser van belang dat het truukje blijft werken. Alleen het zichtbaar zijn van de routes op de kaart is al een hele hulp… en Leo een fijne vakantie toegewenst … en bedankt voor de assistentie bij het verwelkomen en begeleiden van de startende mappers tijdens mijn vakantie.
De fout ligt bij de editors die zijn ontwikkeld voor OSM. Ik heb begrepen dat ook JOSM relaties in de war kan gooien.
Men kan van een editor die speciaal is ontwikkeld voor OSM verwachten dat deze geen fouten veroorzaakt in OSM. De ontwikkelaars van deze programma’s mogen daar gerust op worden aangesproken. Het is een verwijtbare tekortkoming.
Deze tekortkoming beaam ik.
Weet iemand of hier al weleens een changerequest voor is aangevraagd?
Ik ben (helaas) niet zo bedreven in dit soort bug meldingen, vandaar dat ik dit niet zal opgooien.
Toch vind ik het persoonlijk wel zeer kwalijk dat ook ik niet weet wanneer ik een routerelatie (volgorde) verstoor zonder dat ik weet waardoor. (Inderdaad ik gebruik JOSM)
Het is wel fijn dat je mee kunt lezen met de ervaringen die het bugreport dan opbouwd.
Op zo’n manier wil ik nog weleens een soortgelijke ervaring posten, om wat kracht bij te zetten.
Dat nieuwe (niet ervaren) mappers, per ongelijk, routerelaties verstoren, is ze zeker niet kwalijk te nemen.
Maar je mag er wel op attenderen vind ik.
JOSM houdt routerelaties meestal heel, maar niet altijd.
Id is vrijwel onwerkbaar voor routerelaties, repareren gaat zowizo niet en bovendien kan je het domweg niet zien als er iets stuk is.
Ik had best wel veel “geattendeerd” bij het stoeien met routes. In het begin begreep ik uberhaupt niet waar ze het over hadden…
Is het dan de moeite waard? Ik vind de kombinatie josm/OSM/waymarked trails/vmarc zeer de moeite waard, mits er volledigheid is en de aktualiteit wordt bijgehouden. En wel systematisch. Als je er niet op kan rekenen dat het goed en goed bijgehouden is, dan gaat het uiteindelijk de mist in.
Voor knooppuntnetwerken is dat met vmarc goed in de gaten te houden.
Wandel- en fietsroutes is een ander verhaal. Er is geen vergelijkbare tool om te zorgen dat het goed is (mn signaleren wat er mis is zodat je gericht kan repareren). Laat staan om routes systematisch te checken en wijzigingen door te voeren. Alles bouwt op persoonlijk initiatief, zodra iemand ermee kapt houdt het op.
Daar kijk ik zelf anders tegenaan. Hoewel het aanbieden van de standaard Carto inderdaad *een van de *hoofdproducten van OSM is, is dat zeker niet het enige. In de huidige about staat dat tegenwoordig vrij helder naar mijn idee:
Dat vind ik zelf een veel betere omschrijving om beginnende mappers een beeld van het project te geven dan toen ik begon met mappen, toen stond me een leus bij in de trant van “Help mee de kaart te verbeteren” (mijn onderstreping).
Met dat uitgangspunt is het niet vreemd dat veel beginnende mappers -net als ik- startten met het mappen voor de renderer, ook als dat qua databaseconsistentie niet optimaal is.
Gelet op de brede toepassing van de OSM-database (ook mooi geïllustreerd met de verschillende kaartbeelden boven de about ), vind ik routerelaties prima op zijn plaats in de database. En zoals anderen her ook al schreven hebben die zeker nut.
Wel deel ik de zorgen over het onbedoelde en onopgemerkte slopen van routerelaties en de tijd die gaat zitten om dat (a) te voorkomen en (b) te repareren.
Maar dat is niet te wijten aan het feit dat relaties niet thuis horen in OSM, maar aan de fragiele manier waarop relaties in OSM deel uit maken van de structuur en de enorme vrijheid die gebruikers vanaf het begin hebben om data aan te passen / te verwijderen en de beperkte ondersteuning (of achteloosheid) van editors daarbij.
Men is zich gewoon niet bewust van het veroorzaken van schade en wanneer je iets vraagt ben je nog al eens een roepende in de woestijn. Gelukkig reageren de meeste nieuwe mappers vaak wel.
Maar best lastig als je dan ziet dat iemand gewoon doormapt ondanks de waarschuwingen. en je de schade ziet toenemen.
Zie hier de “discussie” http://resultmaps.neis-one.org/osm-discussion-comments?uid=3557975
Uiteraard is OSM meer dan een ‘kaart’ en routerelaties horen daarbij.
Dat geldt zeker voor wandel- en fietsroutes, al dan niet via knooppunten.
Persoonlijk vraag ik me echter wel het (on)nut van OV-routes af. Zeker als deze wegsegmenten bevat.
Immers: de (bus)chauffeur gebruikt OSM niet en in geval van omleidingen, werkzaamheden etc. is het zeer moeizaam de OV-route overeind te houden
Een soort van knooppuntenroute, waarin slechts de haltes van de OV-route in de juiste volgorde staan is imho eenvoudiger te onderhouden en heeft niet het bezwaar dat als segmenten geknipt of gemerged worden de route aangetast kan worden.
Het voordeel van de buslijnen is dat ze op, bijvoorbeeld, de transportlayer van openstreetmap.org zichtbaar zijn. Ik maak daar graag gebruik van als ik ergens naar toe wil waar geen trein stopt.
De transportlayer is inderdaad erg waardevol: de reisplanners zoals die van NS en 9292OV zijn handig als je weet van welke naar welke halte je wilt, maar voor meer complexe planningsvraagstukken is het bijzonder fijn om te weten waar de haltes van welke lijnen zich bevinden, zodat je eerst kan kiezen welke haltes je gaat gebruiken en vervolgens de dienstregeling kan raadplegen. In het buitenland is dat helemaal prettig, want daar is het als buitenstaander soms helemaal lastig zoeken in reisplanners.
Kennis over het precieze traject kan ook helpen bij het in delen in kaart brengen van het netwerk en maakt visualisaties mogelijk zoals deze, waarbij te zien is waar je een bepaalde diens op dat moment kan verwachten (ook een leuke vervanging voor een aquarium): https://tracker.geops.ch/?z=13&s=1&x=498039.7503&y=6811510.0295&l=transport
Handig zo’n forum (kom hier na 2 jaar mappen achter)
Maar on-topic, ik heb van zowel Eggie en Leo al eens een opmerking gehad dat ik kennelijk een route had gesloopt.
Het bijhouden van routes vind ik redelijk complex. Zeker als je niet heel bekend bent in de omgeving en dus niet weet hoe de busroute loopt, maar wel hebt gezien dat een weg net anders loopt.
Ik organiseer een aantal mapathons per jaar, m.n. voor HOT; en de meeste mappers hebben er lol aan om wegen of landuse of gebouwn in te tekenen of te updaten naar aanleiding van nieuw materiaal. Die lol gaat er snel vanaf als je vervolgens met specifieke tools ook nog eens diverse routes moet gaan repareren.
Ik heb het nu enigzins onder de knie, maar als er meerdere busroutes, wandelroutes en fietsroutes over hetzelfde stukje weg heen lopen is voor mij de lol er snel af. En dus edit ik dan maar niet meer, of meld ik de route via een fixme tag als defect.
Dat lijkt me niet de bedoeling te zijn van community based mapping.
Ik ben zeker geen route expert, maar mijn ervaring is dat het met JOSM niet echt een probleem is. Meestal hoef je niets te doen. En die enkele keer dat er wel wat moet gebeuren is met een beetje nauwkeurig werken het probleem wel op te lossen.
De routes vind ik van ondergeschikt belang en ik ben zelfs tegenstander van het aanpassen van de kaart voor specifieke doeleinden of gebruikers. Eenzelfde soort discussie hebben we in het verleden al eens gehad ivm met het plaatsen allerlei onzinnige waarden op een node voor een spoorbeheerder of zelfs tunnelwanden gaan taggen als keermuur (omdat dit voor de spoorbeheerder makkelijker is).
Dat er mensen zijn die routes intekenen bij OSM is fijn, maar imo heeft dat weinig met cartografie te maken en is dat meer iets om hetzelfde te kunnen bieden wat GM ook heeft.
In beginsel is mijn principe dat diegene die intekent ook verantwoordelijk is voor het onderhoud van… Dat neemt net weg dat ik routes altijd zoveel mogelijk probeer te herstellen of in tact te houden en dat gaat best redelijk met JOSM, al geef ik er soms ook de brui aan of vergeet ik een of meerdere routes.
Blijft dat ik van mening ben dat routes niets op kaarten te zoeken hebben, ook geen wandel of fietsroutes. De paaltjes met knooppunten horen er wel gewoon op, maar de bijbehorende routes is inderdaad een historische fout binnen OSM. Buiten dat ik het een fout vindt, vraag ik me ook af wat de praktisch meerwaarde is, want geen enkele routeplanner of navigatie houdt (voor zover mij bekend) rekening met die routes bij het plannen.
Misschien zou het wel eens een goed moment zijn om alle routes tegen het licht te houden en te kijken wat we ermee doen.
We maken geen kaart, we verzamelen gegevens in een geografische databank.
De data wordt gebruikt als achtergrond kaart, in navigatie applicaties, GIS toepassingen.
Er zijn veel meer representaties dan osm.org en je enkel concentreren op die applicatie doet OSM te kort.
Je mag niet vergeten dat Nederland een land is waar veel geo-data als open data beschikbaar is, de situatie is daar anders dan in pakweg Africa of Azië waar er geen centrale databank is van bijvoorbeeld busroutes. Er zijn gevallen gekend waar OSM de eerste kaart is die het bus netwerk in kaart brengt.
Mijn vraag aan de OP is, welke kleine wijziging heb je dan aangebracht, die routes in de war schopt ? Is de ligging van de straat gewijzigd ? Zoveel kleine wijzigingen zijn er niet die routes breken, toch niet als je JOSM gebruikt. Ik vind het ook vervelend dat mensen die routes toevoegen, niet eerst kijken of de onderliggende straten weg goed ingetekend zijn, maar nadien heb je relatief weinig last van de routes vind ik.
Het volledig proberen bij te houden - in Nederland dan - van bijvoorbeeld spoorweginfratsructuur - inclusief relaiskasten met nummers - of brandkranen met diameter van de aansluiting, lantaarnpalen e.d. is imho zinloos. OSM is geen back-up van officiële databases van prorail, de brandweer en dergelijke. Veiligheidstechnisch kan dit ook nooit: “het publiek” (wij dus) kan zomaar deze data vermöbelen.
Voor het intekenen van busrouterelaties denk ik dat de buschauffeur zelf de route wel weet; de haltes mappen in de juiste volgorde (met een relatie?) zou voor de gebruiker voldoende moeten zijn. Maar ik kan er mee leven…
Wandel en fietsrouterelaties behoren zeker in OSM: zoals Escada al uitte: er zijn meer OSM-toepassingen dan alleen de standaardkaart; varianten daarop geven deze routes wel aan en met behulp van andere tools kun je deze routes in je GPS-apparaat downloaden. Een duidelijke meerwaarde van OSM (als kaart en database) dus!
Ik gebruik vooral de wandelroutes met veel plezier, aan GM heb je daarvoor weinig. Dit gebruik neemt zienderogen toe, in wandelgps-kringen. Met een LAW markeerclub wordt OSM nu ingezet voor het 100% aktueel houden en voor gps-gebruik aanbieden van een LAW, als het slaagt zullen andere ploegen dit waarschijnlijk overnemen. Ik zie dit wel als een goede toepassing van OSM. De relaties zijn inderdaad breukgevoelig en vergen dus doorlopend kontrole en reparatie. Voor knooppuntnetwerken is daar tooling voor gemaakt, voor lange wandelroutes is dat er nog niet en ik zou dat graag een keer willen aanpakken - ben echter niet in staat om dat zelf te doen.
Er zijn wel degelijk routeplanners die rekening houden met de routerelaties:
Fietsroutes zijn wel degelijk belangrijk voor de keuze van routering. Wanneer je in Garmin gps apparatuur de instelling zet op
Tolwegen vermijden
auto/motorfiets
… dan gaat de routering via de fietsroutes.
Dit wel in combinatie met de Openfietsmap. Ik maak van dat trucje veel gebruik. Het is gewoon reuze handig.
In dit geval dus ook eigenbelang, want ik ben een fervent fietser.
Via Openfietsmap kun je ook een transparant laden - de Hiking Layer van de wandelroutes. Ook weer reuze handig. Het routeert niet, maar dat is bij wandelen niet nodig. De layer werkt onafhankelijk van de onderliggende kaart.
Verder heb ik bij begeleiding van startende mappers iemand gehad die de busroutes in Den Haag aanpaste omdat deze werden gebruikt voor de opleiding van buschauffeurs. Of dit nog zo is weet ik niet.
(kom hier na 2 jaar mappen achter)