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#26 2018-08-22 13:49:13

Discostu36
Member
From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 152

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

streckenkundler wrote:
Discostu36 wrote:

Auf den Fotos sehe ich nur eine Fläche im Wald mit einem Klo und eine Feuerstelle. Wenn ich da vorbeigehe, würde ich ohne Hintergrundwissen nicht wissen, dass das ein Zeltplatz ist. Es könnte ja auch ein Picknickplatz sein.

Funktioniert nicht...

OK, hast mich überzeugt. Da es also sinnlos ist, zu versuchen, die Information geheim zu halten, wäre ich für für ein Beibehalten als tourism=camp_site mit booking=required.

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#27 2018-08-22 13:59:51

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Streisand-Effekt... jetzt rate mal jemand, was in der nächsten Wochennotiz stehen wird. Yay, schon hat man erhöhte Sichtbarkeit seiner Treckingcamps erreicht.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#28 2018-08-22 14:11:19

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 407
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Discostu36 wrote:

Eine Telefonzelle ist als solche einwandfrei zu identifizieren, auch ohne Schild. Das ist hier (nach meiner Laien-Meinung) nicht der Fall. Auf den Fotos sehe ich nur eine Fläche im Wald mit einem Klo und eine Feuerstelle. Wenn ich da vorbeigehe, würde ich ohne Hintergrundwissen nicht wissen, dass das ein Zeltplatz ist. Es könnte ja auch ein Picknickplatz sein.


warst Du schonmal im Wald? Klos gibt es da nicht, typischerweise, ausser da ist irgendwas (einen schlichten Picknickplatz mit Klo habe ich noch nie gesehen, wenn da nicht mindestens noch ein Kiosk dabei war. Dann ist es aber nicht abgelegen im Wald sondern bei irgendeiner Attraktion). Wenn ich einen Picknickplatz erkennen würde und jemand hat einen Trekkingplatz gemappt, wie sollte ich dann am besten vorgehen, den Trekkingplatz löschen und mich schlafen legen?

Abgesehen davon braucht man für alles was wir mappen „Hintergrundwissen“. Nur wer Telefone kennt kann Telefonzellen mappen, und wer Trekkingplätze kennt wird sie auch oft erkennen und mappen können.

Last edited by dieterdreist (2018-08-22 14:14:29)

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#29 2018-08-22 14:19:16

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Nakaner wrote:

Solange es keine geseztlichen Geheimhaltungspflichten gibt, bin ich Löschgesuchen grundsätzlich abgeneigt.


meinst Du damit Verpflichtungen aus dem britischen Rechtssystem, oder auf wessen Gesetze bezieht sich das, wenn die Dinge z.B. von einem Chinesen von China aus in Deutschland gemappt wurden nach survey.

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#30 2018-08-22 14:21:16

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

dieterdreist wrote:

meinst Du damit Verpflichtungen aus dem britischen Rechtssystem, oder auf wessen Gesetze bezieht sich das

Zum Beispiel die Position von Frauenhäusern in Deutschland. Diese Information unterliegt einer gesetzlichen Geheimhaltungspflicht und wird deshalb auch in OSM nicht eingetragen.

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#31 2018-08-22 14:21:47

mr glee
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From: Severity Town
Registered: 2016-04-25
Posts: 55

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

pyram wrote:
mr glee wrote:

gibt bzw gab es eigentlich mal so etwas wie eine ethik-diskussion zum mappen?
würde mich dazu über weiterführende links freuen.

Ja:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53681
und bei #69 wird noch auf https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18401 mit einer sehr ähnlichen Diskussion wie hier verlinkt.

... danke für den hinweis!


wenn ich diese diskussion jetzt richtig verstanden habe, geht es im grunde wohl auch darum, dass (wer auch immer) ohne "rücksprache" daten gelöscht hat?!

andererseits setzt man sich mit diesen "daten", also mit der veröffentlichung, ganz bewußt über die grundsätzliche einstellung der hier sogenannten interessengruppen hinweg.
die angeführten begründungen, nun ja, sind doch nach meiner meinung ein wenig überzogen.

es geht hierbei nicht um geheimhaltung sicherheitssensibler infrastrukturen. es geht darum in einem naturraum, in dem das übernachten bislang (und wohl auch aus guten gründen) nicht erlaubt war, einer kleinen personengruppe kontrolliert zu ermöglichen.
und es will mir einfach nicht in den kopf, dass man die regularien der betreiber so wie sie nunmal sind nicht einfach akzeptieren kann?! 

an meinem wohnort stand unlängst die entscheidung an, ob man nicht auch hier in der nähe eines beliebten wanderweges (hier der schluchtensteig) auch einen trekkingplatz anlegt. der gemeinderat hat sich (bedauerlicheweise) dagegen entschieden. aber vielleicht war es von den "entscheidern" auch einfach nur etwas weitsichtiger, weil man das eigentliche konzept dieser sicherlich nicht normalen trekkingplätze in der paxis für nicht durchsetzbar hielt.

noch etwas aus den medien zum thema in dem auch die "wirtschaftlichen interessen" angesprochen werden:

http://www.badische-zeitung.de/kreis-wa … 18184.html

auszug: Gebucht werden die Plätze über eine Buchungsplattform, die Koordinierungsstelle des Landratsamtes schließt auch den Vertrag mit dem Gast. Die genauen Standpunkte der Trekkingcamps werden nicht öffentlich bekannt gegeben, die Wegbeschreibung zum Camp erhält der Gast bei der Buchung.

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#32 2018-08-22 14:22:03

fx99
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2009-06-02
Posts: 1,401

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

So wie die Trekking-Plätze in https://naturparkschwarzwald.de/cmsFiles/c250_data.pdf beschrieben/beworben werden, ist da für nichts von geheim.  Mit den richtigen Tags dran spricht meiner Meinung nach nichts gegen ein Erfassen, aber viel dafür.

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#33 2018-08-22 14:23:36

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 407
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Prince Kassad wrote:
dieterdreist wrote:

meinst Du damit Verpflichtungen aus dem britischen Rechtssystem, oder auf wessen Gesetze bezieht sich das

Zum Beispiel die Position von Frauenhäusern in Deutschland. Diese Information unterliegt einer gesetzlichen Geheimhaltungspflicht und wird deshalb auch in OSM nicht eingetragen.

M.E. ist das goodwill unsererseits, rechtlich ist die Sache schwierig, vor allem wenn man nicht in Deutschland ist beim Editieren, d.h. die deutschen Gesetze gelten nicht.

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#34 2018-08-22 14:56:45

Fischkopp0815
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Registered: 2011-04-22
Posts: 75

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Hier mal ein Beispiel aus Schleswig-Holstein. Ich bin da mal hingefahren und habe mir die Stelle angesehen. Die einzige "Einrichtung" ist ein Schild, das die Stelle kennzeichnet und auf dem einige Verhaltensregeln stehen. Sonst nichts, das ist wirklich reine Natur. Geheim sind die Plätze hier nicht. Sie werden ja mit Position auf der Website veröffentlicht.

https://www.wildes-sh.de/uebernachtungs … aelisdonn/

Aber das als tourism=camp_site einzutragen finde ich nicht gut, das weckt doch bei normalen Betrachtern falsche Erwartungen.

33631232tn.jpg

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#35 2018-08-22 15:07:17

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 2,775
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Discostu36 wrote:

Auf den Fotos sehe ich nur eine Fläche im Wald mit einem Klo und eine Feuerstelle.

na gut, dann kannst du ja zumindest amenity=toilet und leisure=firepit eintragen und jeder kann sich dann einen Reim darauf machen, was das drumherum ist ... soweit ich weiß könnte man auch auf einer picnic_site übernachten.


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#36 2018-08-22 15:22:52

Discostu36
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From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 152

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Fischkopp0815 wrote:

Aber das als tourism=camp_site einzutragen finde ich nicht gut, das weckt doch bei normalen Betrachtern falsche Erwartungen.

Naja, wenn man die entsprechenden Tags setzt (backcountry=yes, maxstay=1 day, capacity=2, motor_vehicle=no, camp_site=basic), kann man diese Erwartungen ja anpassen.


Harald Hartmann wrote:
Discostu36 wrote:

Auf den Fotos sehe ich nur eine Fläche im Wald mit einem Klo und eine Feuerstelle.

na gut, dann kannst du ja zumindest amenity=toilet und leisure=firepit eintragen und jeder kann sich dann einen Reim darauf machen, was das drumherum ist ...

Das war mein ursprünglicher Vorschlag, ja. Aber streckenkundler hat schon Recht, es ist irgendwie sinnlos, zu versuchen, zu verheimlichen, dass es sich um einen Zeltplatz handelt.

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#37 2018-08-22 15:30:00

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,260

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

chris66 wrote:

Als Kompromiss wäre ich für ein eigenes Tag zB tourism=trekking_site.

+1  Über das eigene Tag kann man noch diskutieren.

gormo wrote:

Streisand-Effekt... jetzt rate mal jemand, was in der nächsten Wochennotiz stehen wird.

Nö, der Streisand Effekt wird wohl an der neutral eingestellten Redaktion scheitern.

Im Prinzip würde es reichen, die Feuerstelle und ggf. vorhandene Toiletteneinrichtung zu taggen. Allerdings sollte man hier den Platz mittels der OSM nicht Wildcampern überlassen. Daher wäre ich auch dafür, einen eigenen Tag zu erfinden, der sich nicht weit entfernt von tourism=camp_site. Ich schlage vor, für solche 1 Nacht Schlafstellen alle vorhandenen Tags beizubehalten, nur das tourism=camp_site zu ersetzen auf tourism=trekking_camp_site.
Auch muss man dieses Tag nicht unbedingt fördern, damit es auch ein Symbol bekommt. Auf eine Wiki Beschreibung könnte man auch verzichten.
Insider werden dies natürlich schon finden. Aber alle Karten werden erst einmal damit nichts anfangen können.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#38 2018-08-22 15:32:25

Discostu36
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From: Kiel
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Posts: 152

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Aber wenn die in S-H frei zugänglich sind ohne Anmeldung, warum dann nicht azf der Karte rendern?

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#39 2018-08-22 15:43:09

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,260

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Aber wenn die in S-H frei zugänglich sind ohne Anmeldung, warum dann nicht azf der Karte rendern?

Weil du das Gelände als OSM User es auf jeden Fall findest, allerdings nicht unbedingt der normale Gast, der allerdings trotzdem mit OSM Maps bewaffnet ist. Es ist eben hier so eine Art Geocaching, bei der sich die OSM Community ja auch weigert, diese zu erfassen oder darzustellen! Macht es den Leuten nicht zu leicht, sonst wird es langweilig und die Geschichte stirbt ganz schnell!

Last edited by Rogehm (2018-08-22 15:46:11)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#40 2018-08-22 16:11:05

SammysHP
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From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,495
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Discostu36 wrote:

Naja, wenn man die entsprechenden Tags setzt (backcountry=yes, maxstay=1 day, capacity=2, motor_vehicle=no, camp_site=basic), kann man diese Erwartungen ja anpassen.

+1

Auf normalen Campingplätzen darf man in der Regel auch nur nach Anmeldung und zahlenderweise übernachten. Nicht anders ist es bei diesen Trekkingplätzen.

Dass der Standort geheim gehalten wird, soll Vandalismus reduzieren und die Anmeldung attraktiver machen. Es wird sich aber kaum jemand auf den (ggf. langen) Weg durch den Wald machen, nur um dort Schaden anzurichten. Die meisten Wanderer sollten auch anständig genug sein, sich anzumelden und die Gebühr zu entrichten. Die Geheimhaltung ist meiner Meinung nach völlig schwachsinnig.

In OSM wird natürlich gemappt, was "on the ground" ist und nicht durch gesetzliche Regelungen geschützt ist. Solch einen Trekkingplatz kann man auch ohne Schild recht gut identifizieren, meistens ist jedoch ein Hinweisschild mit Verhaltens- und Kontaktinformationen vorhanden. Dadurch ist bereits ein tourism=camp_site gerechtfertigt, da dieser Tag ja keinerlei Aussagen über die Größe oder die Art des Platzes macht. Einge ggf. vorhandene Toilette, Feuerstelle oder Sitzgelegenheiten können dann natürlich separat auch gemappt werden.

Diese Löschungen müssen revertiert werden, alleine schon, weil sie ohne Diskussion erfolgt sind. Man sollte sich vielleicht nochmal Gedanken über passende zusätzliche Attribute zu tourism=camp_site machen. Ich bin gegen einen neuen Tag anstatt tourism=camp_site, da dies bereits ein Sammeltag ist, welches verschiedene Arten von Camping- oder Übernachtungsplätzen zusammenfasst.

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#41 2018-08-22 16:34:46

Schwarzwald17
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Registered: 2018-08-22
Posts: 3

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Liebe Community,

da ich mich in der OSM Community noch nicht auskenne und keinen direkten Ansprechpartner für die Problematik gefunden habe, habe ich die Trekking-Camps direkt gelöscht.

Die Trekking-Camps in Deutschland ermöglichen das legale Übernachten im Wald in Deutschland. Dies ist nur unter bestimmten Bedingungen möglich. So müssen die Plätze zuvor gebucht werden und es darf nur eine bestimmte maximale Anzahl von Zelten auf den Camps stehen. Diese wurden mit viel Mühe und Absprachen für einen naturverträglichen Tourismus eingerichtet. Die Vorbereitungen haben oft jahrelang gebraucht, um eine geeignete Lösung für alle Nutzergruppen des Waldes (Tiere, Pflanzen, Jäger, Forst, Tourismus, Erholungssuchende) zu finden. So konnte ein attraktives Angebot für naturbegeisterte Wanderer geschaffen, die während ihrer Tour auch im Wald legal übernachten wollen. Das Geheimhalten der Camps verleiht der Tour der Trekker zum einen einen Abenteuercharakter. Der Trekker findet wie beim Geocachen sein Ziel. Zum anderen ist die Geheimhaltung ein wichtiger Punkt, um die Plätze zu schützen und so auch deren Natur in der Umgebung.
Durch die Veröffentlichung aller Daten werden so zum einen der Grundgedanke des Konzepts sowie vielleicht auch die Naturverträglichkeit der Camps gefährdet.

Ein anderes großes Problem ist, dass OMS mittlerweile von vielen Anbietern wie z.B. Outdooractive als Kartengrundlage genutzt wird. So sind die Daten noch mehr verbreitet und werden teilweise auch verzerrt. So werden sie falsch dargestellt, z.B. als gewöhnlicher Campingplatz. Darüber hat keiner mehr einen Überblick und die Plätze werden immer bekannter und öffentlich gemacht. Das birgt die Gefahr, dass sich die Plätze zu Massenaufenthaltsorten etablieren, was die Umwelt massiv beeinträchtigt, sodass die Camps eventuell in Zukunft wieder geschlossen werden müssen. Was sehr zu bedauern wäre.

Es wäre sehr schade, wenn durch OMS das Konzept zerstört würde und die Trekking-Camps wieder geschlossen werden müssten.

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#42 2018-08-22 17:13:56

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,260

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Schwarzwald17 wrote:

Liebe Community, ...

+1

Hallo, erst einmal Danke, das du dich hier meldest. Ich sehe es genau so wie du. Die Projekte werden wieder sterben, wenn es keinen Anreiz hat für die Nutzenden. Habe ich schon geschrieben. Ich möchte eigentlich nur erreichen, das für eine gewisse Zeit diese Plätze keine öffentlichen Campingplätze sind. Das kann man (Wir sind übrigens die OSM Community und nicht OMS) durchaus in OSM erfassen, ohne das es für die Veranstalter unwirtschaftlich wird und diese dann es wieder aufgeben, was sehr schade wäre. Allerdings sind diese Plätze nicht so versteckt, so das es sicher zu Missgebrauch oder gar Vandalismus kommen kann. Ein abweichendes Tag kann viel dazu beitragen, (erg.) das dies nicht geschieht.

Last edited by Rogehm (2018-08-22 17:23:16)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#43 2018-08-22 17:53:58

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 216

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Erst einmal willkommen.

Dies ist nur unter bestimmten Bedingungen möglich. So müssen die Plätze zuvor gebucht werden und es darf nur eine bestimmte maximale Anzahl von Zelten auf den Camps stehen.

Das ist doch m.E. kein Argument, im Prinzip ist das doch für jeden Campingplatz so, egal wie groß und wo gelegen.
Wichtiger wäre es, das Tagging so zu gestalten, dass es klar von den klassischen Campingplätzen unterscheidbar ist.

Der Mammi

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#44 2018-08-22 17:59:58

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 393

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

@schwarzwald71: Löschen ist jedenfalls keine Lösung, da in einem Schwarmprojekt wie OSM jeder Mapper die angetroffene Einrichtung wieder neu kartieren wird. "Geheimhaltung" funktioniert heute nicht mehr. Früher gab es die Landesvermessungsämter als Torhüter, heute haben sie die Deutungshoheit über Geodaten verloren.
Ob Camp_site wirklich der geeignete primäre Tag ist, bezweifle ich auch. Unzweifelhaft steht aber ein Klo im Wald*, möglicherweise auch eine Art Schutzhütte, und ein Pfad führt dorthin. Das zu kartieren kann niemand verbieten. Bitte schließ Dich mal mit dem Nationalpark Eifel kurz, die haben ähnliche Einrichtungen und wahrscheinlich ähnliche Sorgen. Sachsenforst hat auch gebührenpflichtige Biwakplätze und Trekkinghütten, die sind aber nicht geheim.

Kleiner Tipp: Hängt als erstes Schilder "Anmeldepflichtiger Trekkingplatz XY" auf, dann kann es in Übereinstimmung mit der reinen OSM-Lehre als Name getaggt werden und jeder, der in sein Garmin guckt, weiß Bescheid, dass es kein Campingplatz im herkömmlichen Sinne ist.

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#45 2018-08-22 18:01:08

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 216

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

PS: in Zeiten von Facebook, Instagram, Twitter reicht ein unbedacht in die Welt gepostetes "Ich bin hier, ist soo toll!" am besten mit einem georeferenzierten Foto. Wenn man einige Beiträge weiter vorher liest, wurden viele Plätze genau so lokalisiert.

Nicht OSM macht das Projekt kaputt, sondern Menschen, die Vandalismus betreiben. Ungefragtes Löschen wird hier auch oft als Vandalismus gesehen.

der Mammi

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#46 2018-08-22 18:50:31

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
Posts: 68

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

hsimpson wrote:

Genau so wie die alten Wege in Naturschutzgebieten auch noch vorhanden sind und von uns daher geführt werden mit dem Zusatz access=no. Auch dort will der Eigentümer eig nicht, dass sie irgendwo auftauchen.

Nach der on-ground-Regel dürfte das access=no eigentlich nur da dran, wenn das vor Ort entsprechend beschildert oder sonst wie gekennzeichnet ist (Absperrung, obwohl das ja eher barrier=... wäre). Und "Geänderte Wegführung X-Weg" würde da m.E. nicht reichen, um die vermutlich alte Führung zu sperren ...

Bzgl. Trekkingplätzen: Es wird sicher ein Weg hinführen. Dann gibt's zwei Möglichkeiten:

1. Vor Ort steht nix zur Örtlichkeit, dann kann das jeder zufällig vorbei kommende Wanderer so nutzen, wie das von äußeren Eindruck her gedacht ist: über einen ggfs. frei zugänglichen Donnerbalken sch*****, unter einem Dach bei Regen unterstellen, evtl. auch ein zufällig mitgeführtes Zelt aufstellen, wenn die Spurenlage auf dort übliches Zelten hindeutet *), ..., das Gelände mappen.

2. Da der Betreiber das so sicher nicht will, wird wohl vor Ort ein Schild irgendeiner Art stehen, für wen das Gelände wie zu nutzen ist. Damit ist der Platz nicht mehr anonym und geheim und man kann genau diese Infos mappen, u.a. mit access-Werten o.ä.

*) Das ba-wü Waldgesetz sagt in § 3 (4):
"Ohne besondere Befugnis ist nicht zulässig
2. das Zelten und das Aufstellen von Bienenstöcken im Wald,"
Man könnte jetzt streiten, ob ein offensichtlich zum Zelten gedachter Platz ohne Schilder mit Regeln schon als allgemein zum Zelten befugt ...
Ich selbst bin noch nie in Verlegenheit gekommen, im Wald zelten zu wollen, hatte auch noch nie ein Zet dabei, weiß aber darum, dass analog dazu, dass sich Wohnmobilisten auch mal für eine Nacht auf einen x-beliebigen Parkplatz stellen dürfen, um die Fahrfähigkeit wieder herzustellen, auch einige Radfahrer und Wanderer dieses Recht für sich reklamieren ...
Aus beiden Gründen wäre es eine Schnapsidee, einen solchen Platz ohne aufgehängte Regeln in den Wald zu setzen.

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#47 2018-08-22 19:09:39

lukie80
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Registered: 2017-04-25
Posts: 94

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber geheim sind die Plätze nicht unbedingt, wenn man recherchiert. Man kann mit den veröffentlichten Koordinaten von Camp Erbeerloch auf naturparkschwarzwald.de den Ort auf OSM finden. Auf outdooractive sieht es so aus.

Ich denke Abenteuercharakter und Schutz entsteht primär dadurch, dass das Camp ziemlich abseits liegt. Um was für ein "Camp" es sich handelt, geht aus dem Namen hervor ("Trekking-Camp"). Weiterhin finde ich es ganz nett für die Urlaubsplanung, alles auf einer Karte zu haben und sich nicht jedes Detail wie anno 1995 zusammensuchen zu müssen. Und Werbung für Schwarzwaldtourismus schadet doch nicht?

Ich würde noch folgendes hinzufügen:

description=Es besteht vorherige Anmeldepflicht online
capacity=1

P.S: Geheimhaltung der Geheimhaltung wegen ist antiquiert. "Nur für den Dienstgebrauch", "Deutsche Bundespost", "Sicherheitsschrauben" und "DRM" widern mich an.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#48 2018-08-22 19:52:08

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,345
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Hallo,

lukie80 wrote:

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber geheim sind die Plätze nicht unbedingt, wenn man recherchiert. Man kann mit den veröffentlichten Koordinaten von Camp Erbeerloch auf naturparkschwarzwald.de den Ort auf OSM finden. Auf outdooractive sieht es so aus.

Outdooractive nutzt OpenStreetMap-Daten wie fast jede ernsthafte Karte für nicht motorisierte Aktivitäten, die nicht amtliche Daten einsetzt. :-) Aus dem Grund war der Verein Südliche Weinstraße e.V., der im Pfälzerwald Trekkingplätze betreibt, not amused, dass auf seiner eigenen Website (Outdooractive-Kunde) die Zeltplätze auftauchen.

lukie80 wrote:

Ich würde noch folgendes hinzufügen:

description=Es besteht vorherige Anmeldepflicht online
capacity=1

Ich möchte ich hervorheben, dass diese nicht nur mit tourism=camp_site + name=* getaggt sind, sondern auch noch folgende Tags tragen:

camp_site = basic/pitch (Art der Fläche, auf der man sein Zelt aufstellen kann)
backcountry = yes (Campen in der Wildnis)
access = customers
opening_hours = Apr 1-Oct 31: "needs reservation by phone or web"

Viele Grüße

Michael,
der sich schon auf den Herbst freut, wenn er in den Pfälzerwald fährt, um die noch nicht so gut erfassten Plätze zu kontrollieren und Edelkastanien zu sammeln


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar ist gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#49 2018-08-22 19:55:04

cepesko
Member
Registered: 2012-06-14
Posts: 410

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Rogehm wrote:
chris66 wrote:

Als Kompromiss wäre ich für ein eigenes Tag zB tourism=trekking_site.

+1  Über das eigene Tag kann man noch diskutieren.

Nee, in D können wir kein neues Fass (tag) aufmachen, nur weil wir camp_site neu als Campingplatz umdefinieren wollen.

Im Grand Canyon habe ich hier für unerlaubtes Zelten vor 30 Jahren 25$ Strafe gezahlt (weil wir es nicht wie gebucht, bis hier hin geschafft hatten). Die "Campingplätze" dort bestanden lediglich aus kleinen Arealen, die durch Steinreihen begrenzt waren, wo wir unsere Schlafsäcke auf dem staubigen Boden ausgerollt hatten.

Camp_sites in den USA können alles sein: Von einer dürftigst ausgestatteten Fläche bis zum RV-kompatiblen Luxusplatz, mit Kabelanschluss, Vollversorgung und Entertainment.

camp_site heißt also lediglich: Hier darfst du zu bestimmten Bedingungen "kampieren", also übernachten. Alle weiteren Services und Einschränkungen definieren bitte die sub-tags.

Cepesko

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#50 2018-08-22 20:53:24

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 808

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

cepesko wrote:

camp_site heißt also lediglich: Hier darfst du zu bestimmten Bedingungen "kampieren", also übernachten. Alle weiteren Services und Einschränkungen definieren bitte die sub-tags.

Ich verstehe zwar die Logik, aber wir sollten auch nicht *komplett* auf stur schalten, wenn unsere Daten offenbar missverstanden werden.

Wir können uns da noch so sehr auf den Kopf stellen und tolle "korrekte" Zusatztgs erfinden - wenn bei grossen OSM-Kartenanbietern da ein schönes dickes Zeltplatzsymbol prangt, weil die halt einfach nicht weiter denken, dann ist das ein Problem. Genau das gleiche Problem haben wir, wenn wir brav einen Weg als access=private markieren und die ahnungslose Android-App dann doch noch munter drüber routet.

Klar, können wir uns dann hinstellen und mit den Achseln zucken und sagen: Nicht unsre Schuld! Aber damit ziehen wir uns auch ein bisschen aus der Verantwortung. Dieses Problem kennen wir doch auch schon von anderswo: "highway=motorway, construction=yes" - das war eine Zeit lang gar nicht unüblich, und dann haben wir gesagt: Leute, das führt einfach zu zu vielen Mißverständnissen, weil es zu viele dumme Programme gibt, die nur "highway=motorway" sehen. Also machen wir jetzt "highway=construction, construction=motorway", um dem Problem zu entgehen.

Ich denke auch, dass "gar nicht mappen" keine Lösung ist. Dass da irgendwo im Wald ein Zeltplatz gemappt ist, impliziert ja noch keine Genehmigung irgendeiner Art. Aber wenn es nun mal eine Sache ist, bei der sehr leicht Missverständnisse entstehen, dann sollten wir vielleicht doch überlegen, ob und wie wir diese Missverständnisse zu beseitigen helfen können.

Selbst wenn wir uns entscheiden sollten, am tagging amenity=camp_site und backcountry=yes festzuhalten, könnten wir ja wenigstens unseren Teil dazu beitragen, dass diese Tags besser interpretiert werden. Erstmal müssten wir es selber richtig machen (OpenStreetMap Carto unterscheidet ja nicht zwischen Trekkingplätzen und normalen Campingplätzen). Wir könnten schwarzwald17 auch ein "offizielles Schreiben" machen, in dem wir erklären, dass wir diese Plätze so taggen und in dem wir alle Datennutzter aufrufen, das auch zu berücksichtigen, indem sie Treckingplätze anders oder gar nicht rendern. Dann kann Schwarzwald17 sich damit an die Kollegen von Outdooractive wenden und sagen, dass er/sie "die Unterstützung von OSM" hat wink

Aber so ganz die kalte Schulter zeigen und sagen "nicht unser Problem", find ich halt auch nicht so prickelnd. Ich nehme denen das schon ab, dass hinter so einem Trekkingplatz ein langer politischer Prozess steht, und der erste Förster, der das Zelt-Icon auf OSM sieht, kriegt schon gleich nen Herzkasper und greift zum Telefon, um seine Kooperation aufzukündigen wink

Last edited by woodpeck (2018-08-22 20:53:49)

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