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#101 2018-09-25 21:45:29

sritterbusch
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From: Karlsruhe
Registered: 2018-08-15
Posts: 46

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

chris66 wrote:

Wie mappt man denn einen "unsichtbaren" Fußweg?

Das ist aus meiner Sicht überhaupt keine blöde Frage, sondern eine der unangenehmen Auswirkungen separater Fußwege: Es ist nicht klar, dass die seitlichen Wege zur Straße gehören, und (sehende Fußgänger oder Läufer) ohne bauliche Separation die Straße hier kreuzen könnten.

Ich plädiere dafür, dass man hier "virtuelle" Zusatzwege für die explizite Überquerung hinzufügt, auch wenn es keine "extra" Kennzeichnungen auf der Straße gibt. Aktuell scheint die OSM-Kartierung bauliche Trennungen (z.B. Graben oder Büsche) nahe zu legen, was es de-facto nicht stimmt und von vielen Läufern und Wanderern anders gehandhabt wird. Grundsätzlich erfordern separate Fußwege immer eine Menge zusätzlicher Verbindungswege wie hier diese.

Das würde allen Routern helfen, die Situation sinnvoller zu darzustellen, nicht nur bei unserem Verfahren- und ich glaube ich die Kartendarstellung würde auch der tatsächlichen Situation eher entsprechen.

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#102 2018-09-25 21:52:57

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,680

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

sritterbusch wrote:

Ich plädiere dafür, dass man hier "virtuelle" Zusatzwege für die explizite Überquerung hinzufügt, auch wenn es keine "extra" Kennzeichnungen auf der Straße gibt.

Siehe meine Anmerkung in der Note. Ich habe die Einmündungen bis zur Straße gezogen, für das Anlegen einer kompletten Querung fehlt mir die bauliche Besonderheit gerade an der nämlichen Stelle, die so etwas rechtfertigen würde. Nachteil: Routing erfolgt jetzt natürlich ausdrücklich über die Straße.

Generell wäre es natürlich viel einfacher, die straßenbegleitenden Wege wären getaggt statt gemappt.

--ks


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#103 2018-09-25 22:11:04

sritterbusch
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From: Karlsruhe
Registered: 2018-08-15
Posts: 46

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

kreuzschnabel wrote:

Siehe meine Anmerkung in der Note. Ich habe die Einmündungen bis zur Straße gezogen, für das Anlegen einer kompletten Querung fehlt mir die bauliche Besonderheit gerade an der nämlichen Stelle, die so etwas rechtfertigen würde. Nachteil: Routing erfolgt jetzt natürlich ausdrücklich über die Straße.

Wir sind da (Note) einer Meinung: Wege separat zu führen, bedeutet, dass man deutlich mehr Aufwand betreiben muss. Die Frage, wo man Straßen abseits von Knoten überqueren kann, ist ein Thema für sich. Speziell für das Routing für Blinde ist es besser, dass wir uns an explizit definierte Überquerungen halten, aber allgemein gibt es verschiedene Ansätze: Bezogen auf Distanz regelmäßige Querungen vorsehen, optimierte Querungen ansetzen oder es halt ganz außerhalb von Knoten zu lassen.

Die Variante direkt senkrecht auf die Straße zu verbinden, ist für unsere Router absolut in Ordnung. Mal sehen, eventuell wird unser Router aktuell die Umwege um echte Überkreuzungen für Blinde morgen vorziehen, aber bei anderem Profil würde er direkt überqueren können.

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#104 2018-09-26 13:23:12

hkucharek
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From: Karlsruhe
Registered: 2008-09-23
Posts: 73

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

Die Änderung von kreuzschnabel war wohl zu spät für das D-A-CH .osc-File der Geofabrik und ist in dem von letzter Nacht nicht enthalten. Morgen kann dann ausprobiert werden smile

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#105 2018-09-27 08:37:01

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 559

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

Hallo Sritterbusch. Habe hier noch was merkwürdiges gefunden. hw=service muss ja mit sagenhaften Kosten verbunden sein, dass für dessen Vermeidung sogar eine Überquerung und einen Riesenumweg in Kauf genommen wird (Stelle):

fugngerrouting_04yfi1k.jpg

Das Problem aus #68 besteht auch noch (nur als Anmerkung, falls ihr es zwischenzeitlich übersehen habt).

Last edited by TZorn (2018-09-27 08:42:55)

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#106 2018-09-27 09:14:34

hkucharek
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From: Karlsruhe
Registered: 2008-09-23
Posts: 73

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

hkucharek wrote:

Die Änderung von kreuzschnabel war wohl zu spät für das D-A-CH .osc-File der Geofabrik und ist in dem von letzter Nacht nicht enthalten. Morgen kann dann ausprobiert werden smile

Die Änderung von kreuzschnabel ist jetzt mit drin, aber die Querungsmöglichkeit wird vom Router natürlich so gedisst, dass immer noch brav über den Übergang mit Insel bei der Bushaltestelle geroutet wird.

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#107 2018-09-27 09:17:37

hkucharek
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From: Karlsruhe
Registered: 2008-09-23
Posts: 73

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

TZorn wrote:

Das Problem aus #68 besteht auch noch (nur als Anmerkung, falls ihr es zwischenzeitlich übersehen habt).

Das ist momentan mein Testgelände. Ein Problem schon gefunden und gelöst, es gibt aber noch mindestens ein weiteres. Erst danach werde ich den Router der Testseite auf den neuesten Stand bringen.

PS: Der Friedhof schien ein Opfer des ersten Problems gewesen zu sein... smile 33923338gk.png

Last edited by hkucharek (2018-09-27 09:41:50)

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#108 2018-09-27 10:44:52

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,680

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

hkucharek wrote:

die Querungsmöglichkeit wird vom Router natürlich so gedisst, dass immer noch brav über den Übergang mit Insel bei der Bushaltestelle geroutet wird.

Das würde sich dann vermutlich auch nach Einbau einer (kaum begründbaren, weil da baulich ja nichts anderes ist als zehn Meter links oder rechts davon) vollständigen Querung bis zum gegenüberliegenden Fußweg nicht ändern, da es ein Router-Gewichtungsproblem ist. Und für erwünschtes Routing da einen Fußgängerüberweg reinpinseln wäre wirklich Mappen für den Router smile

--ks


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#109 2018-09-27 14:49:27

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,868
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Re: Fußgängerrouting auf der OSM

sritterbusch wrote:

Ich plädiere dafür, dass man hier "virtuelle" Zusatzwege für die explizite Überquerung hinzufügt, auch wenn es keine "extra" Kennzeichnungen auf der Straße gibt. Aktuell scheint die OSM-Kartierung bauliche Trennungen (z.B. Graben oder Büsche) nahe zu legen, was es de-facto nicht stimmt und von vielen Läufern und Wanderern anders gehandhabt wird. Grundsätzlich erfordern separate Fußwege immer eine Menge zusätzlicher Verbindungswege wie hier diese.
Das würde allen Routern helfen, die Situation sinnvoller zu darzustellen, nicht nur bei unserem Verfahren- und ich glaube ich die Kartendarstellung würde auch der tatsächlichen Situation eher entsprechen.

Ich finde "virtuelle" Wege für Router falsch - auch in der Kartendarstellung. Wir tragen Daten ein die vorhanden sind.

- wenn man detailliert mappt, gibt es Zufahrten die für Querungen genutzt werden können (Bordstein abgesenkt) etwas weiter westlich
- der Weg zum Pier des Segelclub sieht auch wie Zufahrt aus und ist bis zur Straße richtig.
- der jetzt virtuelle Weg von kreuzschnabel kann eingezeichnet werden, falls es da eine Bordsteinabsenkung gibt. Sonst sollte er entfallen, da sicheres Routing für Fuß und Rad über Absenkungen erfolgen sollten.

Die  Überquerung der bauliche Trennung (Bordstein, Grünstreifen) kann von jedem genutzt werden, der sich nicht an die "sicheren" Anweisungen des Routers halten will. Er kann ja vor Ort entscheiden, ob er die Umwege nutzen möchte oder nicht.

Wenn ein Sportler über die Leitplanke springt oder ein Absperrgeländer als "Hürde" missbraucht - sollte das nicht in die Routenanweisungen, genau so wenig wie für ein "Rasenlatscher".

Einfach einmal vor Ort schauen, wo Bordsteinabsenkungen sind und diese nutzen - ergibt auch ein vernünftiges Routing. Der nördlich cycleway sollte auch als path eingetragen sein Es steht sicher kein Schild "Fahrradweg" und "Fußgänger erlaubt/frei"- und ab dem Segelclub westlich sollte er auch geteilt werden, da er dann getrennt von dem Radweg verläuft. Wenn oneway=yes an den path dann oneway:bicycle=yes.

Für ein sportliches Routing kann auch über eine "Umkreissuche" die nächsten Routenpunkte (in 20 oder 50 m abgesucht werden und dieser Punkt als nächstes gewählt werden mit Löschung der Zwischenpunkte. Ob das dann aber richtig ist, über eine vierspurige Straße zu routen?

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#110 2018-09-28 09:35:38

Discostu36
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From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 152

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

geri-oc wrote:

Die  Überquerung der bauliche Trennung (Bordstein, Grünstreifen) kann von jedem genutzt werden, der sich nicht an die "sicheren" Anweisungen des Routers halten will. Er kann ja vor Ort entscheiden, ob er die Umwege nutzen möchte oder nicht.

Von diesem konkreten Fall abgesehen halte ich das im Allgemeinen für unsinnig. Ich überquere täglich etliche Straßen an Stellen, an denen der Bordstein nicht abgesenkt ist. Bei vielen normalen Bürgersteigen gibt es in Nebenstraßen älteren Baujahres keine Absenkungen an den Kreuzungen, trotzdem ist das ja kein unsicherer Übergang.

OSM sollte die Welt so kartieren, wie sie ist. An Stellen, an denen Straßen häufig überquert werden (z.B. weil dort eben von gegenüberliegenden Seiten Fußwege enden), sollte deshalb auch ein highway=crossing mit crossing=unmarked eingetragen werden, unabhängig von Bordsteinen. Wenn man nur an sicheren Stellen die Straße überqueren will, dann muss der Router eben so eingestellt sein, dass  er nur crossings mit bestimmten Werten benutzt.

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#111 2018-09-28 10:44:48

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,868
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Re: Fußgängerrouting auf der OSM

Discostu36 wrote:

Ich überquere täglich etliche Straßen an Stellen, an denen der Bordstein nicht abgesenkt ist.

Dann sicher nicht im Rollstuhl oder mit Rollator.

Wenn du sie "kartierst" wie sie ist, geht dort m.E. kein Fußweg auf die Straße, sondern ein Grünstreifen entlang zwischen Straße und Fußweg.

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#112 2018-09-28 11:59:09

Discostu36
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From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 152

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

geri-oc wrote:
Discostu36 wrote:

Ich überquere täglich etliche Straßen an Stellen, an denen der Bordstein nicht abgesenkt ist.

Dann sicher nicht im Rollstuhl oder mit Rollator.

Für die gibt es deshalb ja auch wheelchair=*, barrier=kerb und kerb=*. Als Beispiel: An dieser Stelle habe ich die Bordsteine gemappt, um deutlich zu machen, dass der Überweg für Rollstuhl- und Radfahrer nicht geeignet ist. So kann man als "normaler" Fußgänger trotzdem dort über die Straße geroutet werden, während die anderen (mit hoffentlich dementsprechend konfigurierten Navi) über die nahe gelegene Ampel geführt werden. Mit dem aktuellen Fall allerdings nicht ganz vergleichbar, weil es hier keine separat gemappten Bürgersteige gibt.

Wenn du sie "kartierst" wie sie ist, geht dort m.E. kein Fußweg auf die Straße, sondern ein Grünstreifen entlang zwischen Straße und Fußweg.

Wie gesagt, ich bezog mich nicht auf diese konkrete Situation, die ich mangels Ortskenntnis nicht beurteilen kann, sondern auf deine allgemein gehaltene Aussage.

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#113 2018-12-06 15:14:06

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 559

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

Hallo. Gibt es was neues in dem Projekt? Hier ist es ruhig geworden und die Webseite hat auch lange kein Update mehr erfahren, wie es scheint. Wäre schade drum.

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#114 2018-12-06 16:48:47

sritterbusch
Member
From: Karlsruhe
Registered: 2018-08-15
Posts: 46

Re: Fußgängerrouting auf der OSM

Hallo, oh ja, es ist sehr viel passiert, und genau deswegen war hier etwas wenig zu hören. Die Posts mit den Updates kommen in den folgenden Tagen.

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