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#1 2018-08-01 15:19:29

Nehaj
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Tagging von Logistikflächen

Wie tagge ich Lagerhäuser bzw. Logistikflächen korrekt? In Deutschland ist das meist landuse=commercial. Das passt auch zur Definition im deutschen Wiki, die alles, was nicht produzierendes Gewerbe ist, umfasst.

Unter landuse=industrial im (englischen) Wiki steht dagegen noch, dass "Warehouses" auch industriell wären. Sollte man das nicht einmal anpassen? Oder sind nur Lagerhäuser, die zu einem Werk dazugehören, gemeint?

Überhaupt werden im Wiki die landuses vor Allem mit Beispielen und nicht mit harten Definitionen beschrieben.

Last edited by Nehaj (2018-08-01 15:25:40)

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#2 2018-08-01 15:45:18

wegavision
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Re: Tagging von Logistikflächen

Einzelne Flächen würde ich nicht mit landuse taggen, sondern nur das Gewerbe- bzw. Industriegebiet als Ganzes.

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#3 2018-08-01 17:14:05

Nehaj
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Registered: 2017-01-30
Posts: 62

Re: Tagging von Logistikflächen

wegavision wrote:

Einzelne Flächen würde ich nicht mit landuse taggen, sondern nur das Gewerbe- bzw. Industriegebiet als Ganzes.

Das meine ich ja auch.

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#4 2018-08-01 19:38:50

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
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Re: Tagging von Logistikflächen

Ich glaube zu ahnen was du meinst. Wenn ich richtig liege, gibt es für sowas keinen eigenen Schlüssel.

Also Lagerhäuser sollten ja klar sein. buildig=yes + building:use=industirial/commercial Die genaue Art des Hauses interessiert hier weniger, da es sich dabei um Privathäuser handelt und sich die Nutzung nebenbei auch schnell ändern kann.

Logistikflächen sind so ne Sache. Ich nehme an, damit meist du die Höfe von Betrieben, auf denen LKW und Container für den Transport vorbereitet oder gelagert werden. Dafür gibt es zwei Optionen: Entweder du makierst das als Parkplatz oder als service-highway. Beides geht auch als Fläche. Was es genau wird, muss im Einzelfall entschieden werden. Aber auf jeden Fall die korrekten access-Werte nicht vergessen!

Ich hoffe, geholfen zu haben!

Grüße

Last edited by hsimpson (2018-08-01 19:39:13)


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#5 2018-08-01 20:00:11

dieterdreist
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Re: Tagging von Logistikflächen

wegavision wrote:

Einzelne Flächen würde ich nicht mit landuse taggen, sondern nur das Gewerbe- bzw. Industriegebiet als Ganzes.

Ich würde die landuse so mappen, dass sie beschreiben wie die Fläche genutzt wird, das kann durchaus bedeuten einzelne Flächen zu mappen, insbesondere wenn man Straßen ausnimmt (highway landuse). Das Industriegebiet, also ein Siedlungsteil mit Namen und meistens unterschiedlichen landuses, kann man als place=neighbourhood taggen


Lagerflächen sind laut Wiki schon immer (bei den Übersetzungen weiß ich es nicht) landuse=industrial
Commercial landuse sind vor allem Büros, Einzelhandel ist retail.

Last edited by dieterdreist (2018-08-01 20:29:53)

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#6 2018-08-01 20:54:13

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 216

Re: Tagging von Logistikflächen

dieterdreist wrote:

das Industriegebiet als place=neighbourhood

-1
neighbourhood beschreibt m.E. eher ein Stadtviertel, einen Kiez. Auch von der Wortbedeutung im englischen eher eine Wohngegend. Die Verwendung für ein Industriegebiet würde ich verneinen.

Der Mammi

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#7 2018-08-02 00:32:54

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 407
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Re: Tagging von Logistikflächen

ein „Industriegebiet soundso“ ist ja ein Stadtviertel, bzw. etwas derartiges aber eine Nummer kleiner.

Last edited by dieterdreist (2018-08-02 00:33:42)

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#8 2018-08-02 18:40:43

Nehaj
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Registered: 2017-01-30
Posts: 62

Re: Tagging von Logistikflächen

Oh verdammt, niemand hat verstanden, was ich meinte:

1. Soll ein Logistikpark eher landuse=industrial oder landuse=commercial erhalten?

2. Kann man landuse=industrial als "produzierendes Gewerbe" und landuse=commercial als "nicht-produzierendes Gewerbe" definieren?

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#9 2018-08-02 19:56:05

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,597

Re: Tagging von Logistikflächen

Nehaj wrote:

Soll ein Logistikpark eher landuse=industrial oder landuse=commercial erhalten?

IMHO commercial. Da wird eine Dienstleistung erbracht.

Nehaj wrote:

Kann man landuse=industrial als "produzierendes Gewerbe" und landuse=commercial als "nicht-produzierendes Gewerbe" definieren?

Ist mir zu eng. Ich tagge alles als landuse=industrial, wo eine großtechnische Anlage steht, die irnkwie Material oder Substanz verarbeitet. Auch Klärwerke sind landuse=industrial, obwohl sich ihr direkter Produktumfang auf Faulgas und Klärschlamm beschränkt, sofern man Gewässersauberkeit nicht als Produkt im einklichen Sinne betrachtet. Auch eine überirdische, offen sichtbare Verdichterstation einer Gaspipeline würde ich landuse=industrial taggen. Also nicht nur produzierende Industrie im engeren Sinne, sondern „industrielle Anlage“ vom Aussehen her.

--ks


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#10 2018-08-03 14:26:08

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 667

Re: Tagging von Logistikflächen

Ein Blick ins Wiki hätte deine Frage auch beantworten können wink

Eine gewerblich genutzte Fläche mit vorwiegend Büros, Verwaltungen, Laboren, Autowerkstätten, Logistikunternehmen usw.

Aus landuse=commerial

Ich wäre aber mit Logistikflächen vorsichtig. Sowas steht gerne auch in richtigen Industriegebiten. Dann da die Logistikbetriebe rauszuschneiden halte ich auch für falsch.

Grüße


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#11 2018-08-03 17:12:18

Nehaj
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Registered: 2017-01-30
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Re: Tagging von Logistikflächen

kreuzschnabel wrote:

Also nicht nur produzierende Industrie im engeren Sinne, sondern „industrielle Anlage“ vom Aussehen her.

Was soll denn das mad? Ich suche eine Definition, die nicht auf "sieht irgendwie nach Industrie aus" basiert!

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#12 2018-08-03 17:16:07

Nehaj
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Registered: 2017-01-30
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Re: Tagging von Logistikflächen

geozeisig wrote:

Eine gewerblich genutzte Fläche mit vorwiegend Büros, Verwaltungen, Laboren, Autowerkstätten, Logistikunternehmen usw.

Das sind Beispiele von geozeisig, eine echte Definition wäre besser.

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#13 2018-08-03 22:33:01

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 216

Re: Tagging von Logistikflächen

OSM ist nicht kompatibel mit den Definitionen von Industrie und Gewerbe in der Volkswirtschaftslehre. Aber versuchen wir es mal:
Industrie ist die fabrikmäßige Be- und Verarbeitung von Rohstoffen und/oder Zwischenprodukten zu Sachgütern. Die hierfür in Anspruch genommenen Landflächen bekommen ein landuse=industrial.
Gebiete mit überwiegend (Einzel-)Handel sind =retail.
Alle übrigen Gewebeflächen, die nicht unter vorgenannte Definitionen fallen, bekommen ein =commercial.
Auch produzierendes Handwerk gehört m.E. zu commercial.

Der Mammi

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#14 2018-08-04 04:03:18

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Posts: 4,597

Re: Tagging von Logistikflächen

Nehaj wrote:
kreuzschnabel wrote:

Also nicht nur produzierende Industrie im engeren Sinne, sondern „industrielle Anlage“ vom Aussehen her.

Was soll denn das mad? Ich suche eine Definition, die nicht auf "sieht irgendwie nach Industrie aus" basiert!

Es tut uns leid, dass die von uns gelieferte Ware nicht Ihren Vorstellungen entspricht. Wir werden sie Ihnen nicht in Rechnung stellen.

Sag mal, was ist das denn für ein Tonfall? Ich habe dir gesagt, wie ich es handhabe. OSM ist ein Orientierungswerkzeug und kein Liegenschaftskataster. Keiner reißt einem Mapper den Kopf ab, weil der ein Gebiet industrial getaggt hat, das nach anderen Vorstellungen commercial wäre. Da besteht durchaus Ermessensspielraum. Zur Orientierung ist es nur wichtig, dass der Anwender unterscheiden kann, wo Häuser und wo Bäume stehen, wo gewohnt und wo gearbeitet wird. Vereinfacht ausgedrückt.

--ks


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#15 2018-08-04 06:57:58

GeorgFausB
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Re: Tagging von Logistikflächen

Nehaj wrote:

Überhaupt werden im Wiki die landuses vor Allem mit Beispielen und nicht mit harten Definitionen beschrieben.

Nehaj wrote:
kreuzschnabel wrote:

Also nicht nur produzierende Industrie im engeren Sinne, sondern „industrielle Anlage“ vom Aussehen her.

Was soll denn das mad? Ich suche eine Definition, die nicht auf "sieht irgendwie nach Industrie aus" basiert!

Ich wünsche Dir trotzdem einen Guten Morgen!
Hast Du Dich eigentlich schon mal gefragt, warum Gesetzestexte so oft von Gerichten unterschiedlich ausgelegt werden?
Du hast also noch ein weites Suchfeld vor Dir ...

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#16 2018-08-04 07:10:13

SammysHP
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Re: Tagging von Logistikflächen

Letztendlich bezeichnet landuse die überwiegende Nutzung. Liegt ein einzelnes Wohnhaus mitten im Industriegebiet, würde ich dafür kein Multipolygon anlegen.

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#17 2018-08-04 08:10:55

dieterdreist
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Re: Tagging von Logistikflächen

Mammi71 wrote:

OSM ist nicht kompatibel mit den Definitionen von Industrie und Gewerbe in der Volkswirtschaftslehre. Aber versuchen wir es mal:
Industrie ist die fabrikmäßige Be- und Verarbeitung von Rohstoffen und/oder Zwischenprodukten zu Sachgütern. Die hierfür in Anspruch genommenen Landflächen bekommen ein landuse=industrial.
Gebiete mit überwiegend (Einzel-)Handel sind =retail.
Alle übrigen Gewebeflächen, die nicht unter vorgenannte Definitionen fallen, bekommen ein =commercial.
Auch produzierendes Handwerk gehört m.E. zu commercial.

Der Mammi

Handwerk wurde bisher in den engl. Diskussionen als industrial gesehen, die vg. Definition von industrial würde z.B. Kraftwerke ausschließen, ebenso Lagerhalle und -häuser. Die sind aber explizit mit drin (engl. Wiki).

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#18 2018-08-04 08:14:44

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Tagging von Logistikflächen

SammysHP wrote:

würde ich dafür kein Multipolygon anlegen.

Multipolygone braucht man im Prinzip nie für landuse, da Grundstücke erschlossen sein müssen um bebaut werden zu können, d.h. alle Grundstücke liegen immer am Rand eines landuses (und grenzen an einen highway landuse), sofern dieser Detaillierungsgrad bereits erreicht ist

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#19 2018-08-04 08:54:39

SammysHP
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From: Celle, Germany
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Re: Tagging von Logistikflächen

dieterdreist wrote:

d.h. alle Grundstücke liegen immer am Rand eines landuses (und grenzen an einen highway landuse)

Wo wir wieder bei "überwiegender Nutzung" sind. Auch die Straßen gehören zu dem umgebenden Landuse, beispielsweise einem Wohngebiet. Bitte nicht mit area:highway verwechseln.

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#20 2018-08-04 09:32:09

Mammi71
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Re: Tagging von Logistikflächen

dieterdreist wrote:
Mammi71 wrote:

...
Industrie ist die fabrikmäßige Be- und Verarbeitung von Rohstoffen und/oder Zwischenprodukten zu Sachgütern. Die hierfür in Anspruch genommenen Landflächen bekommen ein landuse=industrial.
...

..., die vg. Definition von industrial würde z.B. Kraftwerke ausschließen, ebenso Lagerhalle und -häuser. Die sind aber explizit mit drin (engl. Wiki).

Ja, genau richtig erkannt

engl. Wiki zu landuse=industrial wrote:

Power generation & transmission is generally not considered industrial. Use the more specific power=* tags like power=plant or power=substation for this task.

Volkswirtschaftlich gehört die Energie Produktion zwar zum industriellen Sektor, aber nicht zur Industrie, sondern eigenständig gleichberechtigt neben der Industrie.

dieterdreist wrote:

ebenso Lagerhalle und -häuser. Die sind aber explizit mit drin (engl. Wiki)

Richtig! Warehouse steht aber auch in commercial drin. Man muss halt unterscheiden, ob das Lager zu einer Fabrik (Produktionsstätte) o.ä. gehört oder zu einer Spedition, einem Großhandel o.ä.

Handwerk wurde bisher in den engl. Diskussionen als industrial gesehen

Weder kenne ich die engl. Diskussion noch die britische Definition von Handwerk. Aber schon das engl. Wort craft zeigt eine deutlich größere Nähe zu Fertigung und Produktion als das deutsche Wort Handwerk. In DE kann man das produzierende Handwerk (gehört neben Industrie und Energie zum industriellen Sektor) vom Dienstleistungshandwerk unterscheiden. Schon von daher verbietet es sich, Handwerk pauschal als industrial anzusehen.

Letztlich ist es bereits in der Volkswirtschaftslehre schwierig scharf und eindeutig abzugrenzen, unterschiedliche Definitionen und Ansichten füllen dicke Bücher. Ich habe kein Problem damit, wenn auch OSM keine eindeutige scharfe Definition schafft. Schließlich stellt landuse=* nur die überwiegende Nutzung dar. Ich hoffe, dass die wenigsten OSM Mitwirkenden das Werk eines Konsumgüterproduzenten als landuse=industriel, das auf dem gleichen Gelände befindliche Verwaltungsgebäude als landuse=commercial und den Fabrikverkauf als landuse=retail mappen werden.

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#21 2018-08-04 14:59:13

wegavision
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Re: Tagging von Logistikflächen

Aus dem Bauch heraus würde ich die üblichen Lagerhallen als Gewerbegebiet ansehen. Bei einem modernen Hochregallager könnte man schon an Industrie denken. Dabei sehe ich weniger die Definition, ob etwas produziert wird, sondern die Dimensionen der Gebäude.

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#22 2018-08-04 16:00:20

hsimpson
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Re: Tagging von Logistikflächen

wegavision wrote:

Aus dem Bauch heraus würde ich die üblichen Lagerhallen als Gewerbegebiet ansehen. Bei einem modernen Hochregallager könnte man schon an Industrie denken. Dabei sehe ich weniger die Definition, ob etwas produziert wird, sondern die Dimensionen der Gebäude.

Das Problem ist nur, dass die Dinger heutzutage alle gleich aussehen. Sind alles graue Quader. Was da drinnen passiert ist für uns oft ne Blackbox, da Zutritt nur für autorisierte.

Ich geh auch nicht hin und google für jeden Betrieb, was der überhaupt so macht. Da ist für mich auch die Fahnenstange des zumutbaren und praktikablen erreicht.

Dazu kommt, dass sich mit jedem Eigentümerwechsel die Nutzung der Halle ändern kann. Eben war da noch ein Warenlager drin und jetzt hat da wer ne Fertigungsstraße rein gesetzt.

Von daher würde ich sagen, man entscheidet einfach nach Bauchgefühl, ob die Nutzung des Gebiets eher richtung Industrie oder richtung Gewerbe geht.

Grüße


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#23 2018-08-04 22:32:15

dieterdreist
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Re: Tagging von Logistikflächen

SammysHP wrote:
dieterdreist wrote:

d.h. alle Grundstücke liegen immer am Rand eines landuses (und grenzen an einen highway landuse)

Wo wir wieder bei "überwiegender Nutzung" sind. Auch die Straßen gehören zu dem umgebenden Landuse, beispielsweise einem Wohngebiet. Bitte nicht mit area:highway verwechseln.

ich bin mir sicher, dass die Straßen nicht zum landuse gehören, weiß zwar, dass das viele mapper anders sehen, aber außer dass es weniger Arbeit macht hat diese Sichtweise keinerlei Vorteile (im Gegensatz zum genauen Mappen), und auch rechtlich ist die Situation in Deutschland klar. Mit area:highway sind reine Straßenflächen gemeint (Verkehrsflächen), bei landuse=highway sind auch Nebenflächen dabei (Abstände, Entwässerung, etc.)

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#24 2018-08-04 22:49:58

kreuzschnabel
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Re: Tagging von Logistikflächen

dieterdreist wrote:

Mit area:highway sind reine Straßenflächen gemeint (Verkehrsflächen), bei landuse=highway sind auch Nebenflächen dabei (Abstände, Entwässerung, etc.)

Ich finde das sehr spannend, an einem Projekt mitzuarbeiten, wo in der einen Ortschaft die Verkehrsflächen zentimetergenau erfasst sind und sogar die Kanaldeckel als Multipolygone angelegt werden, um die Entlüftungslöcher abzubilden, während 50 km weiter selbst Bundesstraßen noch wie mit der Axt zugehauen aussehen und die Dörfer nicht mal Gebäude, geschweige denn Hausnummern haben smile

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#25 2018-08-04 22:54:16

dieterdreist
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Re: Tagging von Logistikflächen

Mammi71 wrote:

dieterdreist wrote:
ebenso Lagerhalle und -häuser. Die sind aber explizit mit drin (engl. Wiki)
Richtig! Warehouse steht aber auch in commercial drin.


Aber erst seit 3 Tagen und jetzt nicht mehr. Obwohl ich prinzipiell dafür bin, die landuse Kategorien zu hinterfragen und zu ergänzen, ist das m.E. ein Konflikt mit bisherigen Definitionen, der erst erörtert werden sollte, anstatt einfach still das Wiki (halb) zu ändern. Stimmt ja, dass das bisher keine Definition ist sondern nur eine Aufzählung von Beispielen.

Last edited by dieterdreist (2018-08-04 22:56:36)

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