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#1 2018-07-12 14:42:51

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,680
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(erledigt) highway über landuse - oder?

Eine klärende Frage:
Wird ein highway über landuse eingetragen?

Grund:
Ich hatte an Autobahnen landuse=grass (Straßenbegleitgrün) mit den Begrenzungen der vorhanden Wildzäune als Fläche eingetragen. Auch sehr detailliert abgegrenzt zu scrub, farmland oder forest, wo ich vor Ort war.
Es betrifft auch Flächen, wie Oberflächenwassersammler, die durch die Autobahnmeisterei betreut werden und eingezäunt sind.

Es wurde an vielen Stellen entlang der A4 gelöscht mit dem CS-Kommentar: "grüner Teppich unter Autobahnen entfernt".
Beispiel:
Bildvergleich:
http://files.homepagemodules.de/b563523 … aAWGJO.jpg
Stellen an der A4:
https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.17477/14.09435
https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.17477/14.13672

Das landuse ist eine Grasfläche mit Buschland oder Baumreihe und ist meist eingezäunt und wird von der Autobahnmeisterei als Straßenbegleitgrün betreut. Wenn das landuse einen Fehler beim rendern oder routen erzeugen würden, hätte ich noch Verständnis.

Last edited by geri-oc (2018-07-18 14:54:40)

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#2 2018-07-12 15:02:38

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Also das einfache Löschen halte ich definitiv für falsch, auch, wenn ich die grundsätzliche Kritik verstehe.

Das "Straßenbegleitgrün" ist eben nur neben und nicht auf der Straße. Wenn man hier schon derart detalliert vorgeht, sollte man auch die Flächen aussparen, die nicht bewachsen, sondern asphaltiert sind.

Dass dann aber wer kommt und ohne Kommentar an den Urheber und ohne die Möglichkeit zur Nachbesserung zu lassen einfach Daten löscht, halte ich für sehr daneben. Hier sollte mal ein klares Wort gewechselt werden, was es heißt, an einem Gemeinschaftsprojekt zu arbeiten.

Zumal hier ja zumindest teilweise korrekte Informationen verloren gegangen sind, wodurch die Situation in meinen Augen nun eher schlechter als besser dargestellt wird.

Grüße

Last edited by hsimpson (2018-07-12 15:04:24)


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#3 2018-07-12 15:07:30

ToniE
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From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 71

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

geri-oc wrote:

Eine klärende Frage:
Wird ein highway über landuse eingetragen?

Bei footway, path, residential, cycleway, track, ... mache ich das in der Regel auch.

Eher nicht bei motorway, primary, secondary, ... denn die durchschneiden den Wald, die Wiese, den Acker definitiv und Wohngebiete wohl auch.

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#4 2018-07-12 15:08:49

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Ein bisschen weiter westlich ist das meiner Meinung nach besser gelöst: https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.16350/14.04789

Aber wie gesagt, hier ist vor allem die Frage, wie detalliert man vorgehen möchte. Und die ist bei weitem nicht so eindeutig zu beantworten, dass man hier einfach den Vorschlaghammer auspacken kann.


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#5 2018-07-12 15:14:54

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 899

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Also ich finde das absoluten Unfug sowas zu löschen. Wir haben klar unterschiedliche Elemente: Linien und Flächen. Und klar durchquert eine Linie eine Fläche. Wegen Bächen und Gräben zersäbelt man ja auch nicht die Wiese. Der Nutzen der Korrektur ist ausserdem 0,0

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#6 2018-07-12 15:23:38

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

ToniE wrote:
geri-oc wrote:

Eine klärende Frage:
Wird ein highway über landuse eingetragen?

Bei footway, path, residential, cycleway, track, ... mache ich das in der Regel auch.

Eher nicht bei motorway, primary, secondary, ... denn die durchschneiden den Wald, die Wiese, den Acker definitiv und Wohngebiete wohl auch.

Wenn ich eine große Waldfläche habe, ist es auch verschmerzbar, wenn eine größere Straße da durch gemalt wird, ohne, dass der Wald angepasst wird. Das erwarte ich wirklich nicht von nem Mapper, der seine Freizeit darein investieren will, dass die Router richtige Daten ausspucken.

Wenn man sich aber schon die Mühe gibt, um die Straße Zäune, Grasflächen, etc. zu mappen, sehe ich es eig nur als folgerichtig an, dass man dann auch die Flächen an der Straße beschneidet. Zumindest würde ich sowas machen, wenn ich eine solche Situation sehe (und Zeit und Muße hab). Ich würde allerdings nie auf die Idee kommen, die Fläche zu löschen, nur weil sie meine Straße überschneidet...


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#7 2018-07-12 16:07:45

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,237

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

hsimpson wrote:

Dass dann aber wer kommt und ohne Kommentar an den Urheber und ohne die Möglichkeit zur Nachbesserung zu lassen einfach Daten löscht, halte ich für sehr daneben.

+1.

Das Mappen als durchgehende Fläche hat natürlich eine Ungenauigkeit, und deshalb steht es dem Kritiker frei, die Daten zu verbessern (also zwei zusätzliche Grenzen an den Straßenrändern zu ziehen und die Grünfläche dort aufzuteilen). Aber einfach löschen ist unterm Strich eine Verschlechterung des Datenbestandes, das geht gar nicht. Schick ihn hierher, wenn er das nicht einsehen will.

--ks


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#8 2018-07-12 17:10:44

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,751

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

geri-oc wrote:

Wird ein highway über landuse eingetragen?

Da Du ja ein Detailmapper bist würde ich dort wo die Autobahn ist kein landuse=grass (o.Ä.) eintragen.

Sondern zB landuse=highway oder area:highway=motorway.


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#9 2018-07-12 17:20:15

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,207

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

kreuzschnabel wrote:

Das Mappen als durchgehende Fläche hat natürlich eine Ungenauigkeit, und deshalb steht es dem Kritiker frei, die Daten zu verbessern (also zwei zusätzliche Grenzen an den Straßenrändern zu ziehen und die Grünfläche dort aufzuteilen).

+1. Verbessern = noch detaillierter mappen ist gut. Einfach löschen ist dagegen Mist.

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#10 2018-07-12 17:36:25

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 134

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Wenn jemand über ein bestehendes größeres landuse einen neu gebauten highway drübermappt, fände ich das okay.Der Mehrwert an Informationen ist da und kann auch später noch verfeinert werden

Wenn schon jemand mit viel Zeitaufwand sehr detailliert das Straßenbegleiter über mappt, dann bitte auch noch die  wenige Zeit mehr investieren, die Fahrbahnen selbst frei zu lassen. Grad an der geradlinigen Autobahn ist das nur wenig Mehraufwand. Aber auch falsch gemappt ist ein Mehr an Informationen.

Wenn es schon der Ersteller falsch gemacht hat, dann kann man ihn gern darauf hinweisen, bitten es zu ändern, meinetwegen auch selbst mit überschaubaren Aufwand korrigieren. Aber Löschen von Informationen über real vorhandene Gegebenheiten geht gar nicht. Das ist in meinen Augen auch schon Vandalismus.

Der Mammi

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#11 2018-07-12 18:44:29

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,680
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Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Zu den Kommentaren:
landuse=highway hatte ich auch am Anfang in Betracht gezogen. Da dies aber fast nicht benutzt ist und es laut WIKI viele Widersprüche gibt, hatte ich mich dagegen entschieden.
area:highway liegt (nach meinen englisch-Übersetzer) auf landuse wie highway. Es wurde nie ausdiskutiert ob es an Flächen anschließt oder über diese geht.

Ich bin damals von der Fläche ausgegangen, die durch Straßenmeisterei / Autobahnmeisterei betreut wird. Die Zwischenflächen zwischen den Fahrbahnen ist (meist) auch eine Grünfläche. Wenn ich area:higway richtig lese, sollen solche Mini-Zwischenflächen landuse=grass sein. Bei Autobahnen liegen an den äußeren Grünflächen (meist) Zäune als Begrenzung.
In den großen Zoom-Stufen ist dieses "Zwischengrün" vorhanden. In kleinen Zoomstufen wird dieses landuse komplett - sogar angrenzende landuse überdeckt. Ob es im Sinne des Renderer ist diese Zwischenstreifen und Randstreifen als einzelnen landuse=grass/srub zwischen/neben den Fahrbahnen nach area:highway einzutragen?
Ich sehe das überlagern von highway über landuse die einfachste Variante für alle. Wenn noch area:higway=motorway detailliert auf landuse eingetragen wird, ist es leicht die Straßenfläche aus der landuse-Fläche herauszurechnen. Auch jetzt ist es schon möglich, wenn jemand die Grünfläche benötigt, eine "fiktive Straßenbreite" je Straßentyp zum berechnen zu verwenden, zudem width oder lanes mit beachtet werden können.

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#12 2018-07-12 19:48:22

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
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Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

hsimpson wrote:

Also das einfache Löschen halte ich definitiv für falsch, auch, wenn ich die grundsätzliche Kritik verstehe.

Das "Straßenbegleitgrün" ist eben nur neben und nicht auf der Straße. Wenn man hier schon derart detalliert vorgeht, sollte man auch die Flächen aussparen, die nicht bewachsen, sondern asphaltiert sind.

Dass dann aber wer kommt und ohne Kommentar an den Urheber und ohne die Möglichkeit zur Nachbesserung zu lassen einfach Daten löscht, halte ich für sehr daneben. Hier sollte mal ein klares Wort gewechselt werden, was es heißt, an einem Gemeinschaftsprojekt zu arbeiten.

Zumal hier ja zumindest teilweise korrekte Informationen verloren gegangen sind, wodurch die Situation in meinen Augen nun eher schlechter als besser dargestellt wird.

Grüße

+1

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#13 2018-07-12 20:12:05

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

geri-oc wrote:

Wenn ich area:higway richtig lese, sollen solche Mini-Zwischenflächen landuse=grass sein.

Naja, das kommt auf die Art der Mittenbefestigung an. Bei klassischen Leitplanken ist in der Mitte meist Gestrüpp, was ein bis zwei mal im Jahr auf die Leitplankenhöhe runtergeschnitten wird. Das wäre für mich dann eher natural=scrub. Nur bei Betonleitplanken sind diese oft mit Erde aufgefüllt und oben drauf ist dann meist Gras. Müsste man also vor Ort abchecken.

Ich kenne aber bisher keine Fälle, wo das Mittengrün tatsächlich erfasst wurde.

geri-oc wrote:

Bei Autobahnen liegen an den äußeren Grünflächen (meist) Zäune als Begrenzung.

Ne, das ist eig nur in Gebieten der Fall, wo viel Großwild unterwegs ist. Also in Wäldern oder Naturschutzgebieten. In bebauten Gebieten findet man oft Lärmschutzwände, die ebenfalls als Zutrittsbarriere fungieren. Aber ansonsten ist meist gar keine Begrenzung.

geri-oc wrote:

In den großen Zoom-Stufen ist dieses "Zwischengrün" vorhanden. In kleinen Zoomstufen wird dieses landuse komplett - sogar angrenzende landuse überdeckt. Ob es im Sinne des Renderer ist diese Zwischenstreifen und Randstreifen als einzelnen landuse=grass/srub zwischen/neben den Fahrbahnen nach area:highway einzutragen?

Für mich ist hier der Fall klar: Wir mappen nicht für den Renderer. Von daher ist mir diese Tatsache tatsächlich recht egal.

geri-oc wrote:

Ich sehe das überlagern von highway über landuse die einfachste Variante für alle.

Wie gesagt, es ist vollkommen legitim, dass du die einfache Variante gewählt hast. Du musst dich nur darauf einstellen, dass sich andere daran stoßen könnten, dass auf so kleinem Raum die Detailgenauigkeit stark schwankt und das beheben wollen.

Die Reaktion von unserem Freund, der dann einfach alles gelöscht hat, ist aber wie gesagt gar nicht angebracht.

Grüße


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#14 2018-07-12 20:16:03

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

geri-oc wrote:

Ich sehe das überlagern von highway über landuse die einfachste Variante für alle.

Als Verdeutlichung dazu noch eine Anmerkung:

Wenn du dir die Satellitenbilder genauer anschaust, wirst du erkennen, dass bei deinen Grasflächen über 50% der Fläche von Asphalt, bzw. Beton bedeckt ist. Das wäre für mich schon ein Grund zu überlegen, ob man das nicht noch etwas genauer zeichnen könnte.

Grüße


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#15 2018-07-12 20:28:13

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,280
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Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Landuse-Flächen sollten m.E. die Straße nur dann überlagern, wenn die Straße Teil dieses landuse ist. Das ist bei den klassischen landuses (residential etc.) öfters einmal der Fall, bei physischen landuse-Typen wie grass aber typischerweise nicht. Daher fände ich es richtig, die asphaltierte Fläche aus dem landuse=grass auszusparen.

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#16 2018-07-12 21:44:31

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,237

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

hsimpson wrote:

Ich kenne aber bisher keine Fälle, wo das Mittengrün tatsächlich erfasst wurde.

Ich bin der erste, ich bin der erste …

--ks


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#17 2018-07-12 21:47:29

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,237

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Tordanik wrote:

Daher fände ich es richtig, die asphaltierte Fläche aus dem landuse=grass auszusparen.

Das findet hier wohl jeder richtig. Es geht in dieser Diskussion aber nicht darum, ob man das machen soll oder nicht, sondern es geht darum, ob ein Nicht-Ausschneiden so falsch ist, dass es eine Löschung der zu großzügig gemappten Grünfläche rechtfertigt. Und das finde ich nicht – es ist nicht direkt falsch, es ist höchstens unpräzise. Ich käme nicht auf den Gedanken, so was zu löschen.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-07-12 21:48:23)


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#18 2018-07-13 06:21:52

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 134

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Das findet hier wohl jeder richtig. Es geht in dieser Diskussion aber nicht darum, ob man das machen soll oder nicht, sondern es geht darum, ob ein Nicht-Ausschneiden so falsch ist, dass es eine Löschung der zu großzügig gemappten Grünfläche rechtfertigt.

Also wenn ich mir die Beiträge durchlese: Das Löschen findet hier wohl jeder falsch.

Der Mammi

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#19 2018-07-13 06:54:55

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 378

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Meine Meinung deckt sich mit der der Meisten hier: landuse=grass an Strassen ist Detailmapping. Deshalb sollte man die Strassen selbst auslassen und links, rechts oder auch Mitte extra zeichnen.

Keinesfalls kann man sowas aber einfach wegloeschen.

Lg, Gppes

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#20 2018-07-13 07:18:27

R0bst3r
Member
Registered: 2015-04-23
Posts: 458

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Mammi71 wrote:

Wenn jemand über ein bestehendes größeres landuse einen neu gebauten highway drübermappt, fände ich das okay.Der Mehrwert an Informationen ist da und kann auch später noch verfeinert werden

Wenn schon jemand mit viel Zeitaufwand sehr detailliert das Straßenbegleiter über mappt, dann bitte auch noch die  wenige Zeit mehr investieren, die Fahrbahnen selbst frei zu lassen. Grad an der geradlinigen Autobahn ist das nur wenig Mehraufwand. Aber auch falsch gemappt ist ein Mehr an Informationen.

Wenn es schon der Ersteller falsch gemacht hat, dann kann man ihn gern darauf hinweisen, bitten es zu ändern, meinetwegen auch selbst mit überschaubaren Aufwand korrigieren. Aber Löschen von Informationen über real vorhandene Gegebenheiten geht gar nicht. Das ist in meinen Augen auch schon Vandalismus.

Der Mammi

Sehe ich genauso
+1

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#21 2018-07-13 11:33:51

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 268
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Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

Tordanik wrote:

Landuse-Flächen sollten m.E. die Straße nur dann überlagern, wenn die Straße Teil dieses landuse ist.


+1. Und das gilt nicht nur für landuse sondern grundsätzlich für alle tags und Eigenschaften. Die Frage ist höchstens, wie genau man im derzeitigen Detaillierungsgrad nachsehen / zeichnen will, und was man noch als Verallgemeinerung tolerieren bzw. als unwichtig unterschlagen will.


Tordanik wrote:

Das ist bei den klassischen landuses (residential etc.) öfters einmal der Fall


-1, m.E. ist bei landuses innerhalb von Orten die Lage nicht anders: die Straßen sind grundsätzlich (d.h. ggf. abgesehen von Wegen auf Grundstücken, Zufahrten etc.) ausserhalb des parzellierten Bereichs, sie sind öffentliches (Straßen-)Land und stehen grundsätzlich allen zur Verfügung. Sie haben auch keine "Nutzung" ausser der der Straße. Rechtlich betrachtet landuse=highway (ggf. auch implizit), daher sollte man m.E. dort keine landuse=residential/commercial/retail/industrial/etc. und ähnliche überlappen (bei landuse=military sieht es z.B. evtl. anders aus).

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#22 2018-07-13 11:41:22

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 813

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

dieterdreist wrote:
Tordanik wrote:

Landuse-Flächen sollten m.E. die Straße nur dann überlagern, wenn die Straße Teil dieses landuse ist.


-1, m.E. ist bei landuses innerhalb von Orten die Lage nicht anders: die Straßen sind grundsätzlich (d.h. ggf. abgesehen von Wegen auf Grundstücken, Zufahrten etc.) ausserhalb des parzellierten Bereichs, sie sind öffentliches (Straßen-)Land und stehen grundsätzlich allen zur Verfügung. Sie haben auch keine "Nutzung" ausser der der Straße. Rechtlich betrachtet landuse=highway (ggf. auch implizit), daher sollte man m.E. dort keine landuse=residential/commercial/retail/industrial/etc. und ähnliche überlappen (bei landuse=military sieht es z.B. evtl. anders aus).

Eine Wohngebietsstraße ist nicht Teil des Wohngebietes ?
Was ist dann mit den Wohnhäusern?
Können Wohnhäuser ohne die Wohngebietsstraßen genutzt werden ?

Fragende Grüße

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#23 2018-07-13 11:48:07

roschitom
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Registered: 2013-09-21
Posts: 36

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

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#24 2018-07-13 11:48:25

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 268
Website

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

PT-53 wrote:

Eine Wohngebietsstraße ist nicht Teil des Wohngebietes ?
Was ist dann mit den Wohnhäusern?
Können Wohnhäuser ohne die Wohngebietsstraßen genutzt werden ?


Klar ist eine Wohngebietsstraße Teil des Wohngebiets, sofern man das Wohngebiet als einen Siedlungsteil begreift, und nicht als für das Wohnen genutzte Fläche (landuse=residential).

Für Wohngebiete (genauso wie auch für Industriegebiete, Gewerbegebiete, Gewerbeparks, Technologieparks, etc.) würde ich place=neighbourhood oder place=quarter empfehlen, ggf. auch place=suburb, in Kombination mit "name".

Landuse ist Flächennutzung, Wohngebiete sind Siedlungsteile (place).

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#25 2018-07-13 11:51:11

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,237

Re: (erledigt) highway über landuse - oder?

PT-53 wrote:

Eine Wohngebietsstraße ist nicht Teil des Wohngebietes ?

Sie ist zwar Teil des Wohngebietes, aber sie stellt nicht den Landnutzungstyp „Privates Wohngrundstück“ dar. Das läuft auf eine philosophische Diskussion darüber hinaus, wie wörtlich wir die Schlüssel-Wert-Kombinationen nehmen.

Um den Sack mal zuzubinden, über die Frage des Threadstarters sehe ich folgenden gruppenweiten Konsens:

- a) Ideale Lösung: Nur wirkliche Grünflächen in einzelnen Polygonen als Straßengrün mappen und alle Verkehrsflächen dabei sauber auslassen.
- b) Nicht so gute, aber einfacher realisierbare Lösung: Das Straßengrün beiderseits als ein einziges Polygon über die Straßenflächen hinweg mappen im Vertrauen darauf, dass es im Rendering ohnehin von den Straßenflächen überdeckt wird (das hat der Threadstarter gemacht).
- Einhellige Meinung: Die Lösung nach b) ist zwar nicht ideal, aber auch keinesfalls „falsch“ in dem Sinne, dass eine Löschung einer so gemappten Grünfläche eine Verbesserung des Datenbestandes darstellen würde.

IMHO kann der Thread damit geschlossen werden, aber er wird sicher weiterwuchern smile Das alles wurde aber schon oft diskutiert und muss hier einklich net wiedergekäut werden.

--ks


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