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#1 2018-07-08 21:27:55

seewäldler
New Member
Registered: 2018-07-08
Posts: 1

Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Gerade stolpere ich über einen ziemlich sicher recht neuen Eintrag auf maps.google.com, der etwa im Ausschnitt https://www.google.com/maps/@47.6661342 … 463,17.25z eine Hirschlatter Straße erfindet. Die Hirschlatter Straße gibt es in einem anderen Stadtteil als  way https://www.openstreetmap.org/way/9559680 wirklich.

Ich vermute hier eine Urheberrechtsfalle, die genau auf diesen Verbindungsweg gesetzt worden ist, da hier lokal durch Zeppelin-Uni, DHBW und weitere Bildungseinrichtungen viele potentielle Kartennutzer / OSM-Mitwirkende unterwegs sein dürften und die Chance, dass hier jemand einen vermeintlich fehlenden Namen ergänzt größer als anderswo sein dürfte.

Ist es sinnvoll diesen Sachverhalt in der Art 'Vorsicht, Plagiatsfalle bei google maps, Namen nicht übernehmen' als note mit an den way zu kleben?

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#2 2018-07-09 14:09:20

30303020
Member
Registered: 2017-11-05
Posts: 35

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Hallo und willkommen im Forum!

Da das Übernehmen von Daten aus dieser Quelle nicht zulässig ist, halte ich das für nicht unbedingt notwendig.
Wenn ich einen solchen Schlüssel finden würde, würde ich den entsprechenden Benutzer bzw. die Benutzerin als verdächtig einstufen...

Und als Kartenhinweis (engl. note) bitte nicht aus o.g. Gründen und der Tatsache, dass sich Hinweise auf Kartenfehler beziehen sollen.

PS: Ironischerweise heißt die angrenzende Straße »Brunnenfalle«. big_smile

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#3 2018-07-09 14:20:54

Nakaner
Moderator
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,255
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Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Hallo seewälder,

bitte erstelle keine Note, denn wir gegen die Notes wie auch die normalen Kartendaten unter der Open Database License weiter, welche mit den Nutzungsbedingungen von Google nicht kompatibel ist. Solch eine Note wäre eine Urheberrechtsverletzung und müsste verborgen werden.

Viele Grüße

Michael


Moderator im Bereich users: Austria.
Bitte aussagekräftige Threadtitel verwenden und bei Änderungssätzen einen aussagekräftigen Kommentar eingeben.

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#4 2018-07-09 16:28:53

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 585

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Da kommt mir folgende spitzfindige Frage auf: Handelt es sich auch um eine Urheberechtserletzung, wenn es dort einen Hiweis geben würde der besagt "Entgegen Eintragungen in anderen Kartenwerken heißt diese Straße tatsächlich: ...! (Stand 07/2018)"
Ich bin kein Jurist! Sollte dieses keine Rechtsverletzung sein, wäre der Hinweis doch hilfreich!?!

... meint Uwe

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#5 2018-07-09 19:11:19

ikonor
Member
Registered: 2010-11-08
Posts: 427
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Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Da Google in Deutschland amtliche Daten verwendet, ist die Hirschlatter Straße auch im Geoportal BW zu finden, ebenso in Maps4BW und damit in einer legalen Quelle. Also wenn, dann eher eine Plagiatsfalle des Vermessungsamtes.

Weiter südlich gibt es nochmal eine Hirschlatter Straße:
https://www.google.com/maps/search/Hirs … 5995,16.5z

Im Geoportal BW hängt es dort vom Zoomlevel ab, ob Hirschlatter Straße oder auch Hochstraße angezeigt wird. Schon komisch.

Here führt diese Abzweige als Hochstraße:
https://wego.here.com/?map=47.66415,9.4583,17,normal

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#6 2018-07-09 19:17:45

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Ich würde Google einfach Google sein lassen. Deren Datenqualität liegt hierzulande in den allermeisten Fällen deutlich unter der unsrigen, würden wir da jede Abweichung markieren, müssten wir fast ne neue DB aufmachen.

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#7 2018-07-09 19:42:43

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,322

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

ikonor wrote:

Im Geoportal BW hängt es dort vom Zoomlevel ab, ob Hirschlatter Straße oder auch Hochstraße angezeigt wird. Schon komisch.

Die Straßen und Wege sowohl im Verlauf wie auch die Namen sind in Maps4BW nicht immer zuverlässig. Insbesondere bei niedrigeren Zoomstufen, in denen nicht mehr alle Namen darstellbar sind, "springen" Namen manchmal auf angrenzende Straßen.

Die Generalisierung von Namen über Zoomstufen hinweg ist halt eine haarige Sache, wie man auch bei anderen Karten z.B. bei Städtenamen immer wieder sehen kann.

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#8 2018-07-09 19:47:30

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 822

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

hsimpson wrote:

Ich würde Google einfach Google sein lassen...

Sehe ich auch so. Normalerweise merkt man das doch gar nicht, wenn man sich korrekt verhält. Warum sollte man also "Kollegen", die bei andern klauen, warnen?

ikonor wrote:

...und damit in einer legalen Quelle...

Auch wenn das legal sein mag - besser ist doch wohl die Vor-Ort-Kontrolle...

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#9 2018-07-09 20:55:51

ikonor
Member
Registered: 2010-11-08
Posts: 427
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Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

pyram wrote:

Warum sollte man also "Kollegen", die bei andern klauen, warnen?

Sehe ich ebenfalls so und hielte es für problematisch und widersprüchlich.

pyram wrote:
ikonor wrote:

...und damit in einer legalen Quelle...

Auch wenn das legal sein mag - besser ist doch wohl die Vor-Ort-Kontrolle...

Ich meinte eher, dass damit ein note-Tag "Hirschlatter Straße bei Maps4BW falsch" evtl. denkbar wäre, falls dem so ist.

Der Boule Club bei dieser Straße gibt als Adresse Hochstrasse 111 an:
http://www.bouleclub-fn.de/bouleclub/04 … lub-fn.pdf
https://www.openstreetmap.org/way/207001937

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#10 2018-07-10 06:19:18

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 378

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

ikonor wrote:

Warum sollte man also "Kollegen", die bei andern klauen, warnen?

Ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Ich formuliere das jetzt absichtlich provokant: Wenn ich mir eine X-beliebige Karte anschaue und daraus lerne wie eine Strasse heisst, kann ich zu irgend einem spaeteren Zeitpunkt mein Wissen einsetzen um OSM zu verbessern. Solange ich nicht systematisch ganze Landstriche abmale kann das nicht falsch sein.

Weiters: Wenn ich eine Note mache: 'Achtung: In anderen Karten heisst diese Strasse "XXX", das duerfte aber ein Fehler sein'. Kann ich mir unmoeglich vorstellen, dass das eine Urheberrechtsverletzung ist.

Aber was weiss ich schon; Auf Google Maps bin ich nie, schon mein Script-Filter verhindert das vollstaendig...

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#11 2018-07-10 14:26:32

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 899

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Also ich würde mein korrektes Objekt mit dem tag source=survei und einem Kommentar "vor Ort geprüft am " versehen. Das macht in Zweifelsfällen klar, dass Deine Datenaualität besser ist.

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#12 2018-07-10 14:45:23

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 1,800
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Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Skinfaxi wrote:

Also ich würde mein korrektes Objekt mit dem tag source=survei und einem Kommentar "vor Ort geprüft am " versehen. Das macht in Zweifelsfällen klar, dass Deine Datenaualität besser ist.

+1


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#13 2018-07-10 18:38:51

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 822

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Gppes wrote:

Ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Ich formuliere das jetzt absichtlich provokant: Wenn ich mir eine X-beliebige Karte anschaue und daraus lerne wie eine Strasse heisst, kann ich zu irgend einem spaeteren Zeitpunkt mein Wissen einsetzen um OSM zu verbessern. Solange ich nicht systematisch ganze Landstriche abmale kann das nicht falsch sein.

Auch wenn Du dir das merkst ist die Information von dort und eine Entnahme des Wissens aus einer unfreien Quelle. Das ändert sich auch nicht nach längerer Zeit. Was man allerdings machen kann ist: feststellen, dass es in dieser Karte so/anders bezeichnet ist und vor Ort nachsehen. Und wenn es dort auch so ersichtlich ist: in OSM eintragen.

Gppes wrote:

Solange ich nicht systematisch ganze Landstriche abmale kann das nicht falsch sein.

Nach Urheberrecht wäre das fast (!) richtig. Aber wenn das viele Mapper machen ist das in der Summe zuviel und deshalb ein no-go. Und wenn es ein Plagiat ist, dann ist und bleibt es trotzdem falsch.

Gppes wrote:

Weiters: Wenn ich eine Note mache: 'Achtung: In anderen Karten heisst diese Strasse "XXX", das duerfte aber ein Fehler sein'. Kann ich mir unmoeglich vorstellen, dass das eine Urheberrechtsverletzung ist.

Mir ist schleierhaft, warum man in OSM Fehler anderer Karten dokumentieren sollte. Außerdem kann man argumentieren, dass der Kartenhersteller durchaus eine Kreativität und geistige Leistung in die Auswahl und Platzierung des EasterEggs gesteckt hat. Die sind in der Regel nämlich extra so angebracht, dass man es nicht leicht merkt und gleichzeitig die Funktionalität der Karte nicht stört. Und Du würdest diese Arbeit zerstören, wenn Du das veröffentlichst...

PS: Das Zitat stammt von mir und nicht von ikonor

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#14 2018-07-10 19:26:58

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Skinfaxi wrote:

Also ich würde mein korrektes Objekt mit dem tag source=survei und einem Kommentar "vor Ort geprüft am " versehen. Das macht in Zweifelsfällen klar, dass Deine Datenaualität besser ist.

Ich lösche solche Tags meist, wenn ich die Objekte bearbeite. source=* steht schon im CS und da ist es deutlich besser aufgehoben, weil es am betreffenden Objekt im Zweifel mit der nächsten Änderung schon wieder veraltet und damit falsch ist.

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#15 2018-07-10 20:48:06

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 822

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

hsimpson wrote:

source=* steht schon im CS und da ist es deutlich besser aufgehoben

Nicht zwingend. Wenn man alles nach einem bestimmten Luftbild ausrichtet, aber das neue Gebäude dazwischeninterpoliert, dann bekommt von mir genau das eine Gebäude ein abweichendes Source. Ist für den Nachfolgenden (also meistens ich selber) leichter zu finden, wenn es mal wieder ein neues Luftbild gibt ;-)

Aber wenn Du es (aufgrund besserer Information, wie ich annehme) bearbeitest, dann ist das Löschen natürlich richtig!
Dumm ist nur, dass viele Anfänger weder das eine noch das andere beachten und auch hochpräzise Daten (nach HiRes-Luftbildern erfasst) nach bing "verbessern"...

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#16 2018-07-11 08:43:35

glglgl
Member
Registered: 2014-06-19
Posts: 295

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

pyram wrote:
Gppes wrote:

Ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Ich formuliere das jetzt absichtlich provokant: Wenn ich mir eine X-beliebige Karte anschaue und daraus lerne wie eine Strasse heisst, kann ich zu irgend einem spaeteren Zeitpunkt mein Wissen einsetzen um OSM zu verbessern. Solange ich nicht systematisch ganze Landstriche abmale kann das nicht falsch sein.

Auch wenn Du dir das merkst ist die Information von dort und eine Entnahme des Wissens aus einer unfreien Quelle. Das ändert sich auch nicht nach längerer Zeit.

Das heißt generell: ich muss mir zu allem, was ich weiß, merken, wo ich das Wissen erworben habe, um nicht versehentlich "unfrei erworbenes Wissen" unter falscher Lizenz zu veröffentlichen? Das kommt mir irgendwie hanebüchen vor.

Angenommen, ich ziehe in einen neuen Ort, durch den ein Bach fließt. Ich erfahre durch Betrachtung irgendeiner Karte (sei es eine gedruckte von Falk, sei es eine Online-Karte von Falk oder auch einfach Google Maps), wie der Bach heißt.

Jetzt stoße ich irgendwann auf OSM, melde mich dort an und bin ein begeisterter Mapper, stelle jedoch fest, dass besagter Bach in OSM zwar eingetragen ist, jedoch noch keinen Namen hat (oder einen falsch geschriebenen). Nun zu erwarten, dass ich denke "ich weiß, dass der Bach XY heißt, aber das Wissen habe ich aus Google Maps, also darf ich es hier nicht anwenden", finde ich etwas hanebüchen, weil ich es in Zweifelsfall noch nicht mal mehr weiß, woher ich das Wissen habe.

Aber wo genau ist da die Grenze?

Last edited by glglgl (2018-07-11 08:43:55)


glglgl

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#17 2018-07-11 09:45:06

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,322

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

glglgl wrote:

Aber wo genau ist da die Grenze?

Die gibt es nicht. In Grenzfällen entscheiden letzten Endes Gerichte.
Ich habe daher Verständnis für die sehr restriktiven Aussagen innerhalb OSM bezüglich Urheberrecht.

Ich habe aber den Eindruck, dass da gelegentlich ziemlich übers Ziel hinausgeschossen wird.
Allgemein bekannte Tatsachen wie der Namen des Baches können nicht Gegenstand von Urheberrecht sein. Der Nachweis, ob ich den Namen von einer geschützten Karte habe oder von meinem Nachbar und der wieder von seinem Großvater, dürfte sehr schwierig sein.

"Easter eggs" und Kartenfehler sind ein anderes Paar Schuhe.

Last edited by seichter (2018-07-11 09:45:57)

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#18 2018-07-12 07:39:34

S-Man42
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Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Ich sehe das auch so. Am Ende kommt nahezu jedes Wissens aus unfreien Quellen. Auch der besagte Großvater hat es vllt. am Ende von seinem Lehrer und der aus einem Buch.

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#19 2018-07-12 10:03:17

Bitboy
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Posts: 46

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Ohne Experte zu sein stimme ich der Aussage von "seichter" zu. Für Kartenmaterial allgemein kommt für mein Verständnis auch eher die Regelungen zu "Datenbankwerken" http://www.linksandlaw.de/linkingundframing7.htm zum tragen die enthalten Informationen wie der Verlauf einer Straße öffentlich nachvollziehbar sind und keine Schöpfungshöhe erreichen. Diese Datenbankwerke sind auch nur begrenzt geschützt, wie im Link erwähnt können durchaus einzelne Elemente entnommen werden.
Wir in Deutschland (ich vermute anderswo gibt es ähnliche Regeln) haben auch noch ein Zitatrecht, das erfordert, dass ein eigenes Werk erstellt wird, was OSM ja zweifellos ist.

In der Realität sieht es dann nochmal anders aus.
Kopiert man eine Hausnummer aus Google dürfte das Verfahren wegen Geringfügigkeit eingestellt werden.
Dann hat man das Problem des Nachweises. Der kann eigentlich nur über Fakeelemente erfolgen, alles andere könnte der Mapper ja auch selbst recherchiert haben. Das Wissen auch die Juristen von Google und außer schlechter Presse würde beim Gerichtsverfahren nichts rauskommen.
Als nächstes stellt sich die Frage welches Urheberrecht eigentlich gilt. Das vom Sitz von Google?
Im deutschen OSM Bereich das deutsche? Wenn ein Russe anfängt die Niederlande von Google zu kopieren, gilt dann das russische oder das niederländische?

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#20 2018-07-12 18:30:05

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 822

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Bitboy wrote:

Wenn ein Russe anfängt die Niederlande von Google zu kopieren, gilt dann das russische oder das niederländische?

Es gelten die Nutzungsbedingungen von Google. Jedenfalls wird das Dir die dortige Rechtsabteilung so klarzumachen versuchen.

S-Man42 wrote:

Auch der besagte Großvater hat es vllt. am Ende von seinem Lehrer und der aus einem Buch.

Dann ist es wahrscheinlich eine freie Quelle, weil das Urheberrechtsgesetz für Datenbanken* keine unendliche Schutzzeit bietet (sondern max. 15 Jahre: https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__87d.html ).


Aber darum geht es doch auch gar nicht. Sondern darum, dass es richtig ist. Und wenn es richtig ist und es jeder so kennt, dann könnte auch kein Google nachweisen, dass man von dort abgeschrieben hat. Aber wer das sowieso kennt, der braucht wiederum kein Google :-P
Blöd ist nur, wenn der Opa sich an ein EasterEgg von einer alten Karte erinnert. Das ist zwar dann urheberrechtsfrei - trotzdem sollte es nicht in OSM eingetragen werden.

Edit:
*Soweit deutsches Recht zutrifft. Google's Daten fallen nicht darunter.

Last edited by pyram (2018-07-12 18:34:53)

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#21 2018-07-12 18:33:38

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 822

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

vertippt.

Last edited by pyram (2018-07-12 18:34:25)

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#22 2018-07-13 12:48:22

glglgl
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Registered: 2014-06-19
Posts: 295

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

pyram wrote:

Aber darum geht es doch auch gar nicht. Sondern darum, dass es richtig ist. Und wenn es richtig ist und es jeder so kennt,

Der letzte Punkt ist aber entscheidend. Was ist denn "richtig"? Und was hilft es (insbesondere für die Beweisbarkeit), wenn es "richtig" ist?

Wenn ich beispielsweise einen Bach habe, der laut Google "Klingenklamm" heißt, und dieser Name ist in diversen andere Karten ebenso bekennzeichnet, dann bin ich noch zögerlich, das so einzutragen. Wenn ich dann aber Presseberichte lese, die den Eindruck erwecken, jeder wüsste, worum es geht, dann kann ich es m. E. eintragen.

Wenn aber nur Google weiß, dass in die Klingenklamm die "Atzelsklamm" hineinfließt, und noch nicht mal die offiziellen Karten diesen Seitenarm kennen, dann könnte dies evtl. ein Easteregg sein, und dann trage ich auch nichts ein.

(Wenn hingegen die lokale Bevolkerung - und da fange ich jetzt an, zu fantasieren - diesen Namen übernimmt, könnte es wiederum statthaft werden, es als loc_name=* so einzutragen.)


glglgl

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#23 2018-07-13 16:43:08

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 822

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

glglgl wrote:

Was ist denn "richtig"?

Ein schönes Beispiel dafür, dass eine Plagiatsfalle plötzlich "richtig" (=real existent) werden kann ist "Agloe" ( https://www.openstreetmap.org/node/5071 … 8/-74.9067 )
Man muss für so eine Feststellung aber schon mal vor Ort gewesen sein :-P
Mehr dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Agloe

glglgl wrote:

Wenn aber nur Google weiß, dass in die Klingenklamm die "Atzelsklamm" hineinfließt, und noch nicht mal die offiziellen Karten diesen Seitenarm kennen, dann könnte dies evtl. ein Easteregg sein, ...

Ich kenne eine Trap Street in Google, die Google beim Import der amtlichen Daten von dort übernommen hat. Später wurde diese Plagiatsfalle aus der amtlichen Karte gelöscht. Das heißt bis vor ein paar Jahren wäre der Straßenname durch amtliche Daten "bestätigt" worden.

glglgl wrote:

... und dann trage ich auch nichts ein.

Dann sind wir uns im Grunde einig :-)

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#24 2018-07-15 12:57:13

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 267

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Um euch mal wieder von der ganzen Urheberrechthaberei wegzubringen...

Ohne Schöpfungshöhe kein Urheberrecht auch nicht für Google oder den Scheich von Basulanimanien

*P.S. Ich hoffe ihr kommt nicht auf die Idee "Basulanimanien" irgendwo zu verwenden, das ist wie mit Straßennamen die ihr irgendwo gelesen habt - Urheberrecht undso...!


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#25 2018-07-16 22:21:28

harmor
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Registered: 2015-12-31
Posts: 13

Re: Plagiatsfallen / easter eggs in anderen Karten durch Note markieren

Eine Klamm ist ein im Festgestein eingeschnittenes, schmales Tal und kein Gewässer.
Bekanntes Beispiel ist Via mala, der Fluss heißt Hinterrhein.
Die Klingenklamm wie auch die Christenklamm sind keine Bäche und bei Google und auch im “Geoportal Saarland“ als Gewässer falsch eingetragen.
Nun zum Thema:  Hat Google das vom Geoportal übernommen und ist es ein “Easter Egg“ oder nur Unkenntnis des Kartographen ?
Jedenfalls sind hier Daten des Geoportals übernommen worden, wie auch noch andere.
Die Schöpfungshöhe und das Urheberrecht für den Namen eines Baches oder einer Straße sind vielleicht kein Problem, aber die Nutzungsbedingungen des Geoportals sind nicht OdbL-kompatibel:

Das Betrachten des Dienstes in Onlineverfahren des Landesamtes fuer Vermessung, Geoinformation und Landentwicklung (LVGL) oder im Geoportal Saarland ist kostenfrei. Jegliche andere Nutzung, so auch das Einbinden in andere Anwendungen (Download) ist kostenpflichtig und bedarf einer vertraglichen Grundlage.


Auf dem Grabstein von OSM wird stehen: "Zuviel war nicht genug"

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