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#1 2018-07-07 20:45:49

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,076

NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

Hallo zusammen!

Nach einer Ruhepause wg. Job & Co. bin ich mal wieder mit den Nachwirkungen der automatischen Digitalisierung der Liegenschaftskarte NRW konfrontiert. Ich bin jetzt zahn Jahre bei OSM und muss sagen, dass dies für mich der größte Vandalismus überhaupt war.

Da ich lange in Dortmund gewohnt und gemappt habe, nehme ich das jetzt mal hier als Beispiel. Dort wurden in der Innenstadt Mauern gemappt, die eigentlich gar keine Stützmauern oder so waren, sondern Flurstücksgrenzen. Der Kaufhof in Dortmund bestand so aus sechs Gebäudeteilen, was natürlich totaler quatsch ist: https://osm.org/go/0GMwrUtLg

Das Gebäude hat eigentlich eine Sammelhausnummer, was in NRW zulässig ist, im Kataster aber bislang aufgeschlüsselt werde, da es dort vermutlich vor 40-150 Jahren dort einzelne Gebäude gab. Aus der neuen ABK sind diese Hausnummern übrigens wieder verschwunden und es wird die Sammelhausnummer verwendet; das ist gleichzeitig die offizielle Anschrift des Gebäudes.  Ich habe das jetzt versucht, ein wenig mit Indoor-Wänden zu bereinigen, da einige der Flurstucksgrenzen wirklich Mauern innerhalb des Gebäudes darstellen (können) - allerdings bezweifle ich, dass die Läden so tief sind.. Natürlich ist das immer noch schlecht gemappt. Der Saturn, Kaufland und DM müssten als POI dran. Wenn ich das nächste Mal vor Ort bin, vermesse ich es.

Schaut man sich die Fußgängerzone an, gibt es da hunderte Gebäude, die gar keine einzelnen Gebäude sind. Die Gebäude wurden vom Digitalisierer einfach als Gebäudegrenzen angesehen und zerstückelt. Das betrifft natürlich nicht nur Dortmund.

Oder ist es inzwischen akzeptabel, virtuelle Gebäude einzuziehen? Dann ist "building=yes" aber der vollkommen falsche Weg. Das sieht man ja an den ganzen Garagen und Gartenhäuschen, die automatisch als "building=yes" getaggt wurden und bislang immer noch unseren Datenbestand verfälschen.

Grüße
Tobias

Last edited by TobWen (2018-07-07 20:48:17)


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#2 2018-07-08 11:32:58

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 804

Re: NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

Zustimmung. Diese Gebäudezersplitterung kann man auch schön beim französischen Katasterdatenimport sehen :-(

Aber es gibt größeren "Vandalismus". Dazu zählen viele der HOT-Aktivitäten. Der Import von "Corinne Land Cover"-Daten in diversen Ländern. Oder angekündigten, dem OSM-Gedanken widersprechenden Unfug: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62900 (Bing spendet OSM 125 Mio Gebäudeumrisse)
Möglicherweise steht das aber auch im Zusammenhang mit https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 28#p706728 (Bing hat in mehreren Ländern OSM Gebäude geladen)

Last edited by pyram (2018-07-08 11:34:25)

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#3 2018-07-08 13:23:04

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,076

Re: NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

pyram wrote:

Aber es gibt größeren "Vandalismus".

Stimmt natürlich - aber dieser wurde nicht von deutschen Mappern vor unser eigenen Haustüre durchgeführt. Damals gab es halt die Gier, den NRW-Atlas abzugrasen und Warnmechanismen gab es noch nicht. Das war bot-artiges Vorgehen, welches aber geduldet wurde. Vorhandene Gebäude wurden entfernt, die History wurde entfernt und keinen, der sonst immer schreit, hat es gestört.


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#4 2018-07-08 13:34:21

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 1,059
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Re: NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

TobWen wrote:
pyram wrote:

Aber es gibt größeren "Vandalismus".

Stimmt natürlich - aber dieser wurde nicht von deutschen Mappern vor unser eigenen Haustüre durchgeführt. Damals gab es halt die Gier, den NRW-Atlas abzugrasen und Warnmechanismen gab es noch nicht. Das war bot-artiges Vorgehen, welches aber geduldet wurde. Vorhandene Gebäude wurden entfernt, die History wurde entfernt und keinen, der sonst immer schreit, hat es gestört.

Die Frage ist doch, ob das Verbessern nicht einfacher ist als neu auf Basis von Satellitenbildern zu zeichen. So gesehen könnte man sagen, dass möglichst viel Daten übertragen wurde. Wann und ob sie uns wieder zur Verfügung stehen ist ja unklar.

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#5 2018-07-08 13:58:17

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,076

Re: NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

wegavision wrote:

Die Frage ist doch, ob das Verbessern nicht einfacher ist als neu auf Basis von Satellitenbildern zu zeichen. So gesehen könnte man sagen, dass möglichst viel Daten übertragen wurde. Wann und ob sie uns wieder zur Verfügung stehen ist ja unklar.

Das ist klar. Allerdings haben wir auch keine Referenz mehr, sondern nur noch Luftbilder. Das heißt, wir können jetzt nicht mehr unterscheiden, ob es wirklich zwei Gebäude sind. Damals (bevor die Originale gelöscht wurden), hatten wir in Dortmund viele Leute vor Ort, welche das überprüft haben. Wir haben ja massenhaft Hausnummern damals eingetragen. Die Manpower werden wir heute nicht mehr zusammen bekommen und es ist ja nicht nur Dortmund betroffen, sondern GANZ NRW.

Hat übrigens den faden Beigeschmack, dass es in NRW noch massenhaft Siedlungen ohne Hausnummern gibt, aber mit akkurat gemappten Gartenhäuschen.


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#6 2018-07-08 14:08:27

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 804

Re: NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

wegavision wrote:

Die Frage ist doch, ob das Verbessern nicht einfacher ist als neu auf Basis von Satellitenbildern zu zeichen.

Wenn die "Profis", die das abgemalt haben, das schon nicht das gleich richtig machen, wer denn dann? Anfänger trauen sich doch gar nicht "amtliche" Daten anzufassen. Das "Verbessern" hat ja auch eine psychologische Hemmschwelle. Die übernahme amtlicher Footprints von Gebäuden mit überdachten Terrassen auf der Gartenseite (was meiner Vorstellung von legaler Vor-Ort-Verifizierbarkeit durch Mapper ohnehin widerspricht) sind nach Luftbild sowieso nicht "verbesserbar". Auch ist "Neu" motivierender als "anders, aber fast gleich".

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#7 2018-07-08 14:29:39

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,076

Re: NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

pyram wrote:

Wenn die "Profis", die das abgemalt haben, das schon nicht das gleich richtig machen, wer denn dann?

Die Profis haben es richtig gemacht. Ich glaube, der NRW-Atlas hatte keinen getrennten Gebäudelayer, sondern nur die Gesamtausgabe der Liegenschaftskarte. In letztere laufen die Grenzen halt durch die Gebäude. Schaut man sich aber nur den Gebäudelayer an, gibt es diese Grenzen gar nicht innerhalb der Gebäude. Der Tracer dachte halt, das sind Mauern, bei denen ein neues Gebäude anfängt.

Ich sehe das psychologische Probleme bei der quasi unschaffbaren Menge, welche uns jetzt die nächsten Jahre bevor steht smile


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#8 2018-07-08 22:41:34

HalverHahn
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Registered: 2015-08-13
Posts: 150

Re: NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

TobWen wrote:

Ich glaube, der NRW-Atlas hatte keinen getrennten Gebäudelayer, sondern nur die Gesamtausgabe der Liegenschaftskarte.

Doch, man kann die einzelnen Layer vom ALKIS einzelnd oder gruppiert abrufen:
wms:https://www.wms.BUNDESLANDKÜRZEL.de/geobasis/wms_nw_alkis??FORMAT=image/png&TRANSPARENT=TRUE&VERSION=1.1.1&SERVICE=WMS&REQUEST=GetMap&LAYERS=adv_alkis_gebaeude&STYLES=&SRS={proj}&WIDTH={width}&HEIGHT={height}&BBOX={bbox}

Oder Gruppiert: Vegetation, Verkehr, Gewässer und Siedlungsfläche
wms:https://www.wms.BUNDESLANDKÜRZEL.de/geobasis/wms_nw_alkis?FORMAT=image/png&VERSION=1.1.1&SERVICE=WMS&REQUEST=GetMap&LAYERS=adv_alkis_vegetation,adv_alkis_verkehr,adv_alkis_gewaesser,adv_alkis_siedlung&STYLES=&SRS={proj}&WIDTH={width}&HEIGHT={height}&BBOX={bbox}

abzurufen hier:

https://www.wms.BUNDESLANDKÜRZEL.de/geobasis/wms_nw_alkis

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#9 2018-07-08 23:14:06

axelr
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Registered: 2014-03-18
Posts: 176

Re: NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

TobWen wrote:

...Nach einer Ruhepause wg. Job & Co. ...

Wenn du deiner Trauer um deine alten Daten Luft machen musst ist das Ordnung.
Mich ärgert es auch, dass ich Straßenzüge abgefahren bin und irgendwann von einem Kollegen per NRW-Atlas überholt wurde.
Aber so spielt das Leben.

Mach doch nicht am Kaufhof in Dortmund fest, dass alles Mist war. Es wurden via NRW-Atlas tausende von Gebäuden richtig erfasst und große Lücken geschlossen.

Die Übernahme mit tracer2 konnte man durchaus so handhaben, dass die history erhalten blieb. Wenn das beim Kaufhof in Dortmund nicht der Fall war, musst du den halt korrigieren.

Gruß, Axel

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#10 2018-07-09 20:34:45

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,076

Re: NRW-Atlas: Nachwirkungen sind immer noch zu spüren

HalverHahn wrote:

Doch, man kann die einzelnen Layer vom ALKIS einzelnd oder gruppiert abrufen

Ich rede vom nicht mehr verfügbaren NRW-Atlas, nicht von dem aktuellen WMS der Liegenschaftskarte smile

HalverHahn wrote:

Aber so spielt das Leben.

Hier wurde aufgrund fehlender Fachkenntnis gehandelt. Aber okay, BER, S21 & Co. - stimmt, so spielt wohl das Leben.

HalverHahn wrote:

Es wurden via NRW-Atlas tausende von Gebäuden richtig erfasst und große Lücken geschlossen.

Natürlich ist es schön, dass NRW vervollständigt wurde, aber leider führt das dazu, dass die Mapper solche Orte nicht mehr als "unmapped places" ansehen. Das sieht man daran, dass sehr viele Gebäude keine Hausnummern haben und Anbauten sowie Abrisse nicht fortgepflegt werden. Ferner war es ein War es automatisiertes Mapping, welches nicht gegengeprüft wurde. Sowas ist heute in OSM mehr als unerwünscht. Oft hat der Tracer auch einfach Mist gebaut und sich überlappende Gebäude eingeführt. Geprüft und gefixt wurde das nie, weil die Tracer wohl nie als normale Mapper aktiv waren-

HalverHahn wrote:

Die Übernahme mit tracer2 konnte man durchaus so handhaben, dass die history erhalten blieb.

Natürlich. Auf meinen Vorschlag wurde damals auch eine Farberkennung integriert, damit man Neben- von Hauptgebäuden unterscheiden konnte. Hat nur leider keiner gemacht, sodass wir nun tausende Garagen als Wohngebäude drin haben. Das fasst auch keiner mehr an.

HalverHahn wrote:

Wenn das beim Kaufhof in Dortmund nicht der Fall war, musst du den halt korrigieren.

Der Kaufhof war nur ein unglückliches Beispiel, da dort der ALDI vor kurzem rausgegangen ist und bald eine Asiatischer Supermarkt nachfolgt. Es betrifft eigentlich die gesamte Fußgängerzone, da sind überall angeblich eigenständige Gebäude. Wenn du davor stehst siehst du aber, dass es nur ein einziges ist.

Ich finde es schade, dass es so viele Mapper kaltlässt und das hier nur auf Masse in der Statistik, statt auf Qualität gegangen wird.


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
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