You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#126 2013-02-02 15:41:09

NickF
Member
From: Самара
Registered: 2013-01-20
Posts: 14

Re: Самарская область, Обсуждение

moresquitch wrote:

ps кстати если шо, вы на границе областей веи делите - та же Тольятти-Узюково-Димитровград называется так и нумеруется 36 ОП РЗ 36К-578 ровно до границы областей, у нас она уже Димитровград-Узюково-Тольятти  73 ОП РЗ К-1163

Да я ошибся на границах, исправлю

Offline

#127 2013-02-02 19:34:09

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

NickF wrote:
NetWormKido wrote:
NickF wrote:

То есть в данном конкретном случае Вы предлагаете начать trunk M5 от Самарской обводной и далее в сторону Бузулук-Оренбург. А участок между обводной и границей Самары обозначить как primary, но оставить ему ref=M5

Конкретно по статусам дорог: имхо транк должен начинаться здесь. А участок от Меги до развязки зря повысили до транка. Здесь тоже непонятно зачем подняли до транка, там транк ка начинался от Обводной так и надо было оставить.

Нет проблем, сейчас верну.

Господа! Что-то намудрилил вы с данным транком сильно-сильно! Транк ставится там, где проходит основной грузопоток. Вы по этой дороге то ездили хоть раз, на которую сейчас транк навесили?!? 99% потока идёт по трассе Кинель-Богатое-Бузулук и далее. Через Нефтегорск никто не ездит.
А уж разрыв транка между Богатое-Заплавное - это уже ни в какие ворота...
А то, что написано в официальных документах, лучше меньше читать. Согласно им у нас между Нефтегорском и Таволжанкой - федеральная трасса, а на деле же - поле.
Просьба вернуть транк "на место".

Offline

#128 2013-02-03 20:42:25

NickF
Member
From: Самара
Registered: 2013-01-20
Posts: 14

Re: Самарская область, Обсуждение

AkMeR wrote:

Господа! Что-то намудрилил вы с данным транком сильно-сильно! Транк ставится там, где проходит основной грузопоток. Вы по этой дороге то ездили хоть раз, на которую сейчас транк навесили?!?

Ездили

AkMeR wrote:

99% потока идёт по трассе Кинель-Богатое-Бузулук и далее. Через Нефтегорск никто не ездит.

Неправда Ваша, смотря откуда ехать. Но то, что через Кинель-Богатое ездят больше, не согласиться трудно. На мой взгляд 70/30

AkMeR wrote:

А уж разрыв транка между Богатое-Заплавное - это уже ни в какие ворота...

Исправимся

AkMeR wrote:

А то, что написано в официальных документах, лучше меньше читать. Согласно им у нас между Нефтегорском и Таволжанкой - федеральная трасса, а на деле же - поле.

Опять неправда, нет по официальным документам там трассы. По официальным она до развилки на Дальний-Герасимовка. А то, что в некоторых атласах в поле идет федеральная дорога... так атлас не документ

AkMeR wrote:

Просьба вернуть транк "на место".

Хорошо, но обозначения М-5 "Подъезд к г. Оренбург" там не прокатят

PS: По моему мнению обе дороги (через Кинель и через Нефтегорск) транками можно назвать с большим натягом. Primary им самый раз. Либо обе делаем trunk с соединением в районе Андреевки

Last edited by NickF (2013-02-03 20:59:25)

Offline

#129 2013-02-04 20:05:39

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

NickF wrote:
AkMeR wrote:

Просьба вернуть транк "на место".

Хорошо, но обозначения М-5 "Подъезд к г. Оренбург" там не прокатят
PS: По моему мнению обе дороги (через Кинель и через Нефтегорск) транками можно назвать с большим натягом. Primary им самый раз. Либо обе делаем trunk с соединением в районе Андреевки

Транк - статус особый. Он определяет опорную сеть автодорог страны. Это межобластные и межрегиональные трассы, с большим грузо- и машинопотоком. При этом, на качество покрытия, полосность и прочие физические характеристики можно и вовсе не смотреть.
Что касается трассы через Нефтегорск - я по этой трассе практически постоянно "мотался" в течении последних, наверное, пяти лет и знаю прекрасно и трафик, и нагрузку. 30% - это много. Там ведь даже ГАИ не встретишь, одни лишь "Магниты" да заблудившиеся фуры. 10%, не больше. Ей primary хватит "за глаза". А транк на основную трассу вернуть надо однозначно - это самый, что ни на есть транк и вариантов тут быть не может. И соединение - обязательно! Причём, как можно скорее, дабы не нарушать связность.
И давайте договоримся - пожалуйста, не трогать транки до обсуждения!

P.S. По поводу названия возражений нет.

Offline

#130 2013-02-05 11:54:18

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Самарская область, Обсуждение

О, и вас тут тоже про отростки и транки smile
Давайте всей Россией разберемся, куда их ставить и почему.
M-* кроме тупиков в городах - ставим однозначно (исключения перечислить надо), а вот какие из Р-* и  A-* - фиг разберешься без хотя бы приблизительных правил. И буква гос. классификации, и полосность, влиять, очевидно, как-то должны, а вот определять однозначно статус - нет (если договариваемся идти от опорной сети и максимального удобства для транзита). Иначе остаётся только принципы "Ух ты, федеральная трасса" и "Я там ездил, мне понравилось" ))

Добро пожаловать в наше уютное болото соответствующую тему,  а то там пока вопросов больше, чем ответов smile

Last edited by akks (2013-02-05 11:56:26)

Offline

#131 2013-02-05 15:52:28

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

akks wrote:

О, и вас тут тоже про отростки и транки smile
Давайте всей Россией разберемся, куда их ставить и почему.

То, как и куда ставить транк уже обсуждалось и не раз.
Я предлагаю сначала вернуть транк на место и после этого (при желании) заняться обсуждениями. Но, прежде, советую еще раз перечитать весь тот тред - там очень много правильных слов, но, почему то, они не были услышаны.

Offline

#132 2013-02-05 16:57:31

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Самарская область, Обсуждение

AkMeR wrote:
akks wrote:

О, и вас тут тоже про отростки и транки smile
Давайте всей Россией разберемся, куда их ставить и почему.

То, как и куда ставить транк уже обсуждалось и не раз.
Я предлагаю сначала вернуть транк на место и после этого (при желании) заняться обсуждениями. Но, прежде, советую еще раз перечитать весь тот тред - там очень много правильных слов, но, почему то, они не были услышаны.

Слова правильные, но конструктивных мало. "Не зависит", "забудьте про", "никоим образом" - все это не приближает нас к пониманию, где транки ставить надо. Там даже вики никто не подтвердил - там, якобы, тоже бред ) И ни про одну спорную дорогу там не ответили.
(разве что с конечными обрезками относительно разобрались, и то в вики как следует не написали)

А каждый конкретный Самарский транк действительно должен быть на своём месте, отвлекать не буду smile

Last edited by akks (2013-02-05 17:01:44)

Offline

#133 2013-02-05 20:07:46

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

NickF wrote:
AkMeR wrote:

А то, что написано в официальных документах, лучше меньше читать. Согласно им у нас между Нефтегорском и Таволжанкой - федеральная трасса, а на деле же - поле.

Опять неправда, нет по официальным документам там трассы. По официальным она до развилки на Дальний-Герасимовка. А то, что в некоторых атласах в поле идет федеральная дорога... так атлас не документ

Пффф. А вот наш местный "автодор" считает, что там дорога таки есть. Причём не простая, а федерального значения. И называется она "М5-Подъезд к Оренбургу". Ага.

Offline

#134 2013-02-05 20:26:35

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 1,003

Re: Самарская область, Обсуждение

Ну вот кстати исходя из обсуждений в соседней ветке - либо транк самарской объездной должен начинаться отсюда, либо 36Р-069, проходящая через Чапаевск на Саратов занижена в статусе. Тут уже где-то спрашивали: "почему по одному берегу волги идёт транк а по другому праймари?" тоже интересно. по левому берегу интенсивнее трафик?

Offline

#135 2013-02-06 08:00:42

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

NetWormKido wrote:

Ну вот кстати исходя из обсуждений в соседней ветке - либо транк самарской объездной должен начинаться отсюда, либо 36Р-069, проходящая через Чапаевск на Саратов занижена в статусе. Тут уже где-то спрашивали: "почему по одному берегу волги идёт транк а по другому праймари?" тоже интересно. по левому берегу интенсивнее трафик?

Согласен со всем. Да, либо должен начинаться с указанного места, либо пустить транк по левому берегу. По трафику - левый ("наш") берег однозначно более загруженный. Почему транк по правому берегу - статус поставили еще давным-давно (возможно даже я), опираясь на знание того, что это федеральная трасса.

Offline

#136 2013-02-06 18:31:37

NickF
Member
From: Самара
Registered: 2013-01-20
Posts: 14

Re: Самарская область, Обсуждение

AkMeR wrote:
NickF wrote:
AkMeR wrote:

А то, что написано в официальных документах, лучше меньше читать. Согласно им у нас между Нефтегорском и Таволжанкой - федеральная трасса, а на деле же - поле.

Опять неправда, нет по официальным документам там трассы. По официальным она до развилки на Дальний-Герасимовка. А то, что в некоторых атласах в поле идет федеральная дорога... так атлас не документ

Пффф. А вот наш местный "автодор" считает, что там дорога таки есть. Причём не простая, а федерального значения. И называется она "М5-Подъезд к Оренбургу". Ага.

Не ага..., сия картинка - это внутренняя бумажка этого местного автодора, в минюсте наверняка не зарегистрирована и со всеми вытекающими... кроче указивка для них самих... Ладно, давайте не будем в дебри лезть бумажные. Ну их...

На счет транка на Саратов, транк как раз нарисован по правому берегу, а тот что по левому... это кхе-кхе... если следовать логике AkMer... колдобины, вспучины и тому подобные прелести между Пугачевым и Балаково "убили" трафик практически до 0, следовательно на транк эта дорога никак не тянет, а также, если принять во внимание, что это дорога соединяет областные центры и имеет статус региональной, то статус trunk ей "не светит" по жизни, максимум primary, а если во главу угла поставить сам траффик, то вышеобозначенному участку (Пугачев-Балаково) и secondary сойдет.
Если уж и рисовать транк 36Р-069 то до Пугачева, далее с правым поворотом ближе к левому берегу р.Волга, до Балакова и через мост в Балаково на соединение с Р228. Там дорога приличная

Last edited by NickF (2013-02-06 18:46:48)

Offline

#137 2013-02-06 20:40:53

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

NickF wrote:

Не ага..., сия картинка - это внутренняя бумажка этого местного автодора, в минюсте наверняка не зарегистрирована и со всеми вытекающими... кроче указивка для них самих... Ладно, давайте не будем в дебри лезть бумажные. Ну их...

Может для вас это и "указивка", но Росавтодор - это, таки, "федеральный орган исполнительной власти". И денег им по "указивке" никто не выделит. А, судя по тому, что на ней расставлены значки и даже есть список ремонтируемых объектов, то можно с уверенностью предположить, что это официальный, по всем правилам зарегистрированный, документ.
Я, некоторое время назад, имел общение с нашими официальными гео-властями, в том числе по этому куску дороги разговор был. Можете не сомневаться, все про этот участок дороги знают, но, видимо, всем удобно и никто ничего менять не собирается. Вон, даже автодор себе денег выбил на капитальный ремонт этого участка. Очередной...

NickF wrote:

На счет транка на Саратов, транк как раз нарисован по правому берегу, а тот что по левому... это кхе-кхе... если следовать логике AkMer... колдобины, вспучины и тому подобные прелести между Пугачевым и Балаково "убили" трафик практически до 0, следовательно на транк эта дорога никак не тянет, а также, если принять во внимание, что это дорога соединяет областные центры и имеет статус региональной, то статус trunk ей "не светит" по жизни, максимум primary, а если во главу угла поставить сам траффик, то вышеобозначенному участку (Пугачев-Балаково) и secondary сойдет.
Если уж и рисовать транк 36Р-069 то до Пугачева, далее с правым поворотом ближе к левому берегу р.Волга, до Балакова и через мост в Балаково на соединение с Р228. Там дорога приличная

По поводу берегов - я именнно так и говорил...
Я последний раз по этим трассам проезжал года два назад и всегда предпочитал Р228 по причине меньшей её загруженности и более лучшего качества. А трасса по левому берегу мне всегда казалась намного более загруженной и "убитой". Но я, скорее, склонен с вами согласиться. Да, транк (причём для обоих трасс) - это многовато. В общем, если есть желание - готов обсудить.
Но только просьба - верните транк на участок Кинель-Бузулук, и, соответственно, уберите с куска М5, проходящего через Нефтегорск.

Offline

#138 2013-02-07 06:16:35

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 1,003

Re: Самарская область, Обсуждение

С берегами я напутал smile но все меня поняли и это главное. Я сам по этой трассе Чапаевск-Саратов ехал в 2011 летом, помню только, что дороги в Саратовской областе это действительно ад. Наверное действительно лучше оставить праймари как есть. Будем что-нибудь делать с началом транка самарской обводной?

Offline

#139 2013-02-07 07:30:13

NickF
Member
From: Самара
Registered: 2013-01-20
Posts: 14

Re: Самарская область, Обсуждение

AkMeR wrote:

....
Но только просьба - верните транк на участок Кинель-Бузулук

Так вроде вернул, еще пару дней назад

AkMeR wrote:

И, соответственно, уберите с куска М5, проходящего через Нефтегорск.

На счет этого участка все же хочется еще подискутировать. Те, кто едет со стороны Волгограда и Саратова вряд ли будут ехать по обводной до Алексеевки, чтобы попасть на тот транк "Кинель-Бузулук", им короче и удобнее тут. Для них он самый, что ни наесть транк на Бузулук и Оренбург. Нифига это не "заблудившиеся" Магниты и прочие фуры...

Last edited by NickF (2013-02-07 07:32:53)

Offline

#140 2013-02-07 16:27:57

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

NickF wrote:

Те, кто едет со стороны Волгограда и Саратова вряд ли будут ехать по обводной до Алексеевки, чтобы попасть на тот транк "Кинель-Бузулук", им короче и удобнее тут. Для них он самый, что ни наесть транк на Бузулук и Оренбург. Нифига это не "заблудившиеся" Магниты и прочие фуры...

Безусловно, для направления Саратов-Оренбург это более короткий путь и, по ряду причин, эта трасса даже может быть более предпочтительной (менее загруженная, отсутствие гаи...), но... Сравните машинопоток эти дорог! Участок Кинель-Бузулук намного более загруженный. Причем круглый год.

Offline

#141 2013-02-07 18:43:04

NickF
Member
From: Самара
Registered: 2013-01-20
Posts: 14

Re: Самарская область, Обсуждение

AkMeR wrote:

Безусловно, для направления Саратов-Оренбург это более короткий путь и, по ряду причин, эта трасса даже может быть более предпочтительной (менее загруженная, отсутствие гаи...), но... Сравните машинопоток эти дорог! Участок Кинель-Бузулук намного более загруженный. Причем круглый год.

Я думаю мы недопонимаем друг друга, либо рассуждаем по разному:
   Нельзя сравнивать потоки этих дорог в одном контексте, поскольку направления разные:
- через Кинель - это по большому счету в сторону Москвы, Ульяновска, Нижнего Новгорода, в общем направление на северо-запад, ну или со стороны северо-запада
- через Нефтегорск это соответственно направление на юго-запад или с юго-запада.
   На сегодняшний момент реалии таковы, что оба этих направления сливаются в районе Андрревки-Виловатое и далее уже эта , так сказать слившаяся дорога, ведет на Оренбург.
На мой взгляд обе дороги являются "опорными" и то, что в направлении Саратова и Волгограда машинопоток меньше, так это только потому, что через р. Волгу нет моста, где-нить в районе Октябрьска, Сызрани или Заволжья. Ну а Саратов и Волгоград ясень пень не столицы нашей Родины.
Мое мнение все же таково: обе транки (либо обе  праймари), каждая из них для своего направления. Сравнивать их между собой только по количеству проезжающих авто некорректно. Направление дороги играет далеко не последнюю роль. Сам поток в этом направлении меньше, вот и все. Понижая класс дороги через Нефтегорск, рискуем получить транзитный маршрут для "саратовских" через Алекссевку-Кинель-Богатое. По классу дороги должны быть равнозначны.
И еще один момент. Если на том же транке через Кинель выставить правильные ограничения по скорости во встречающихся населенных пунктах, учесть два ж.д. переезда между Печинино и Богатым, а также в самом Богатом, то будет очень большой вопрос как навик посчитает быстрее проехать... Он ведь не только расстояние учитывает, не так ли? Всё, чем мы тут занимаемся, ведет ведь к одной цели, "поиметь" карту дорог для навигатора, который и рассчитает оптимальный маршрут...

Last edited by NickF (2013-02-07 19:20:18)

Offline

#142 2013-02-08 05:04:10

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

NickF wrote:

На мой взгляд обе дороги являются "опорными"

В масштабах страны является опорной только одна из трасс - Кинель-Богатое. Именно по ней идёт транзитный трафик из практически всей Европейской части России до Оренбурга. Обозначенный же вами кусок СОД-Нефтегорск, фактически, висит "оторванный" от графа. Никто не едет по самарской обводной до кольца на Рощинский, чтобы потом сделать еще один крюк за Нефтегорском. Транк должен начинаться оттуда, откуда начинается трафик.
Таким образом, вы, с одной стороны против транка по левому берегу Волги (приводя аргумент "там трафик несущественен"), в то же время ставите транк на спорный участок. Вот я и вопрошаю - "откуда"?? Откуда там взялся трафик?
Если руководствоваться вашим принципом, можно с легкостью навесить транки по всей области. Самара-Бугуруслан-Северное - первый же кандидат. Там и трафик, кроме того, что большой (намного больше нашего спорного куска), так еще межрегиональный (на юга с севера едут как раз по этой трассе). И я вам еще с десяток подобных трасс наберу.
В общем, критерий "машинопоток" - это не "всего лишь", а один из основных. Нельзя им пренебрегать.

Offline

#143 2013-02-08 07:18:27

NickF
Member
From: Самара
Registered: 2013-01-20
Posts: 14

Re: Самарская область, Обсуждение

Опять Вы сравниваете два разных направления...
Делайте как считаете нужным, не буду мешать

Last edited by NickF (2013-02-08 07:20:35)

Offline

#144 2013-02-08 08:10:57

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Самарская область, Обсуждение

Вроде бы, намечается такая логика:
по какой дороге из Москвы/Нижнего Новгорода/Казани/Чебоксар в Оренбург и дальше в Казахстан относительно массово едут - там точно trunk (если такая дорога есть). А по каким дальше соседнего региона не едут - primary.

Так что вам надо просто определиться, где больше проходит транзита издалека в Оренбург или из Самары дальше Оренбурга - через Кинель-Богатое или через Нефтегорск.

М5 оттуда, кстати, уберите пожалуйста (???). Люди до Уфы и Челябинска не доедут же и будут ругать ОСМ smile (М5 Оренбургскую область захватывает около Северного)
(ума не приложу, откуда в федеральном перечне некие подъезды к Оренбургу и даже Екатеринбургу). Всю жизнь была Р-224, а тут вдруг такая заморочка от гос. органов.. Очень это подозрительно, может оно  и вправду так...

Last edited by akks (2013-02-08 08:36:12)

Offline

#145 2013-02-08 08:14:10

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Самарская область, Обсуждение

akks wrote:

Вроде бы, логика такая:
по какой дороге из Москвы/Нижнего Новгорода/Казани/Чебоксар в Оренбург и дальше в Казахстан относительно массово едут - там точно trunk (если такая дорога есть)

От Казани идет такая дорога: Р-239, Казань - Оренбург и дальше.
Не знаю про Москву и Нижний, но Чебоксары и Казань в Самару по пути заезжать точно не будут.

Update: С Нижнего похоже тоже проще через Казань ехать.

Last edited by ikz (2013-02-08 08:17:34)

Offline

#146 2013-02-08 08:45:55

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

NickF wrote:

Опять Вы сравниваете два разных направления...
Делайте как считаете нужным, не буду мешать

Я пытаюсь донести мысль, что "нефтегорский" транк на данный момент получается "оторванным".
Вот вы сами пишете:

NickF wrote:

- через Нефтегорск это соответственно направление на юго-запад или с юго-запада.

Таким образом, чтобы трафику приехать на этот транк, ему нужно откуда-то взяться. С самарской обводной он не возьмётся, так как никто по собственному желанию крюк в ~100 км делать не будет. Остаётся - юг-запад (грубо говоря, с Саратовского направления). Но там ведь не транк! И по вашим же словам:

NickF wrote:

колдобины, вспучины и тому подобные прелести между Пугачевым и Балаково "убили" трафик практически до 0, следовательно на транк эта дорога никак не тянет

Так вот тут встаёт выбор - либо Нефтегорский кусок - не транк, либо, таки, транк, но, как минимум, до Саратова. Но, тогда во втором случае возникает вопрос о "транковости" куска Сызрань-Саратов.

Offline

#147 2013-02-08 08:56:30

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Самарская область, Обсуждение

akks wrote:

М5 оттуда, кстати, уберите пожалуйста (???). Люди до Уфы и Челябинска не доедут же и будут ругать ОСМ smile (М5 Оренбургскую область захватывает около Северного)
(ума не приложу, откуда в федеральном перечне некие подъезды к Оренбургу и даже Екатеринбургу).

А вот как раз эта трасса и называется "М5 Подъезд к Оренбургу"! Причем официально. И очень с давних времён. И я там выше немного приводил карту автодора - так вот там на карте этот "подъезд" неразрывный, а на местности дороги не существует в принципе.

Offline

#148 2013-02-08 09:03:54

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Самарская область, Обсуждение

А у вас вот этого безобразия нет в полном варианте, сверить? http://regionz.ru/index.php?ds=1885322
(догугливать до pdf только Wowik умеет) На геопортале она все еще Р-224...
Древовидная трасса - это жесть smile Но у нас всё возможно, не отрицаю.
Но всё же ref на ней какой-нибудь другой надо поставить...

Last edited by akks (2013-02-08 09:49:10)

Offline

#149 2013-02-08 09:23:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,368

Offline

#150 2013-02-08 09:31:03

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Самарская область, Обсуждение

wowik wrote:

Безобразие в полном варианте: http://docs.cntd.ru/document/945038007

И где ты их только берешь )))
Похоже, на данный момент федеральный список по сравнению с региональными, мягко говоря, туповат.
Ни тебе километров, ни номеров отростков. Видимо, это уже не уровень правительства РФ...
я видел только http://www.rg.ru/pril/48/11/53/928_perechen.pdf
http://mvf.klerk.ru/auto/auto_101.htm
Может, Wowik волшебным образом найдёт секретный и более полный федеральный список от какого-нибудь Минтранса? smile

Last edited by akks (2013-02-08 09:47:26)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB