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#51 2018-07-04 07:47:02

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,107
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Re: Frustrierende Löschwut

Bernhard W wrote:

In meiner Umgebung ist oft "motor_vehicle = forestry" getagged, entsprechend der Beschilderung.

Ja... hier gelegentlich auch, es ist oft aber einfach auch (noch) nicht erfasst... Manchmal sind Waldwege mit Zeichen 250 oder 260 ausgeschildert, gelegentlich mit den einschlägigen Zusatzzeichen. Dann erfasse ich es so. Es gibt aber auch Fahrwege durch den Wald, die seitens der Beschilderung für jedermann offen sind... Ich sehe dafür aber keine Notwendigkeit, ein access=yes zu setzen... Wenn ich bei den mir bekannten und befahrenen Wegen ein access=yes vorfinde (gelegentlich mit weiteren access-Werten) entferne ich access=yes und ergänze/ korrigiere falls nötig die anderen Zugangsbeschränkungen entsprechend meiner Beobachtung vor Ort.

Sven

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#52 2018-07-04 10:40:42

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,581

Re: Frustrierende Löschwut

streckenkundler wrote:

Ich sehe dafür aber keine Notwendigkeit, ein access=yes zu setzen...

Wo bestünde denn so eine Notwendigkeit?  Ich bin weiterhin der Meinung, dass es nicht nur unnötig, sondern falsch wäre. Mit access=yes darf jeder Router den normalen PKW-Verkehr darüber routen, weil access=yes auch motor_vehicle=yes einschließt. Und wenn du motor_vehicle anschließend einschränkst, wozu dann erst access=yes setzen?

--ks


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#53 2018-07-04 10:47:57

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,107
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Re: Frustrierende Löschwut

kreuzschnabel wrote:

Wo bestünde denn so eine Notwendigkeit?

Gute Frage... nächste Frage!

kreuzschnabel wrote:

Ich bin weiterhin der Meinung, dass es nicht nur unnötig, sondern falsch wäre.

Ich hab mich eigentlich nur etwas vorsichtiger ausgedrückt... Ich stimme dir vollumfänglich zu, ich sehe es auch als Falsch an... Ich korrigiere in der Regel aber nur Wege, die ich kenne und die mal befahren habe.

Sven

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#54 2018-07-04 13:27:55

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 151

Re: Frustrierende Löschwut

Mueck wrote:
tshe70 wrote:

2) Tatsächliche Nutzung (Fußgänger und Radler gemeinsam, obwohl nur Zeichen 239)
3) Offizielle/Inoffizielle "Routen" (z.B. Name Radweg; lokale Radrouten, ... ); persönliche Interpretationen, ...

Beispiele aktuell (Standard?):
z.B. https://www.openstreetmap.org/way/27131 … 3/11.18748
Tatsächlich: Weg ca. 2 m breit, Asphalt, Zeichen: 240
-> Darstellung: Radweg (wohl deshalb, weil dieser Weg einen Namen mit "Radweg" hat)

240 löst straßenbegleitend eine Benutzungspflicht aus, das als Radweg zu bezeichnen und zu mappen, ist also nicht wirklich falsch ...

Augenscheinlich (auch wenn nicht richtig getaggt) ist der Weg auch für landwirtschafltichen Verkehr zugelassen (agricultural=yes). Dann ist dieser Weg nach dem unten von dir genannten (m.M.n. richtigen) Grundsatz der höchsten Nutzerklasse ein track. Das weitere tagging ergibt sich aus den Verkehrsschildern: vehicle oder motor_vehicle=agricultural, nach Zeichen 240: bicycle & foot=designated + segregated=no, Asphalt: surface=asphalt + tracktype=grade1, width=2 etc.

Mueck wrote:

Als vor gefühlt inzwischen Jahrzehnten die Frage aufkam, wie man neben footway und cycleway die gemeinsam genutzten Wege mappen solle und ein eigener Wert für highway= vorgeschlagen wurde, wurde dieser abgelehnt und es hieß, das könne man mit den existierenden Werten und access-tags hinreichend gut abbilden. Zu der Zeit oder etwas später wurde dann die "Lösung" mit dem path und access-tags geboren, wo de path zu der Zeit eigentlich nur für Trampelpfade o.ä. in Gebrauch war bis dahin. Seitdem fehlt ein eindeutiges tagging von "echten" Pfaden im Unterschied zu ausgebauten (Geh- etc.)wegen.
Vor dem Beginn dieser Streitfragen war Standard, nach der höchsten Nutzerklasse zu mappen, gemeinsame Geh- und Radwege als Radwege.
Die Darstellung entspricht also allen alten wie neuen Prinzipien ... Ein separater Wert für Mischwege war damals nicht gewünscht und kann daher floglich auch nicht dargestellt werden.

tshe70 wrote:

z.B. https://www.openstreetmap.org/way/23398 … 8/11.18833
Tatsächliche: Weg mit unterschiedlichen Breite 1,5-2,5 m, Pflaster, Zeichen: 239 (an allen 3 Zugängen, also unmissverständlich!)
-> Darstellung: Offizielle Radrouten/Radwege führen über diesen Fußweg

Beides wird von den Radkarten-Renderern "falsch"(?) angezeigt, obwohl der "offizielle" Radweg juristisch gesehen keiner ist (Zeichen 240), und über den ausgeschilderten Fußweg (Zeichen 239) führen zahlreiche Radrouten - dort steigt aber auch kein Einheimischer extra vom Rad ab, nur weil da ein Zeichen 239 steht wink
Und WEIL keine Verkehrszeichen angegeben werden, "rendern die Renderer, wie es ihnen gefällt"!

Das 2. Bsp. wird doch "von den Radkarten-Renderern" völlig richtig dargestellt:
Linie als Gehweg, selbst bei der Cyclemap. Passt zum Verkehrsschild 239
Unterlegt als Fahrradroute, passt zu der vermutlich vorhandenen Wegweisung.

Ja, zur Kennzeichnung des Zeichens 239 würde ich noch foot=designated ergänzen. So ist es klar und auch nachzuvollziehen wie der Weg gekennzeichnet ist.

Mueck wrote:
tshe70 wrote:

Solange keine Verkehrszeichen angegeben werden (ja, nein, unbekannt) wird sich dieser Missstand auch nicht ändern.

Sollte man in der Tat verstärkt machen (und vielleicht auch besser anzeigen lassen ... zuschaltbarer Vz-Layer? Würde Mapper motivieren zu erfassen ... ;-) ), hilft aber auch nicht immer, wie Dein 2. Bsp. mit Widersprüchen zwischen Theorie und Praxis zeigt ...

Die Angabe der Verkehrszeichen durch die entsprechenden Tags lässt sich doch lösen. Die Nummer der Zeichen ist für viele nicht verständlich, deswegen gibt es die Access-Tags.
237: bicycle=designated (ggf. + bicycle=use_sidepath auf der Fahrbahn)
239: foot=designated
240: bicycle=designated + foot=designated + segregated=no
241: bicycle=designated + foot=designated + segregated=yes
260+Land.+Forst.: motor_vehicle=agricultural;forestry
etc.

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#55 2018-07-04 13:32:08

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,581

Re: Frustrierende Löschwut

Es gibt – auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen – einen Kontext, eine einzigen, in dem ich access=yes bewusst setze: nämlich bei Barrieren (z.B. gate) auf kleinen Wegen (Fuß-/Reit-/Radwege). Da beseitigt access=yes das Risiko, beim Einzeltagging eine erlaubte Verkehrsart zu übersehen (z.B. Reiter), und der hinführende Weg schließt den übrigen Verkehr eh schon aus.

--ks


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#56 2018-07-04 13:41:35

lukie80
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From: Rhein-Main-Gebiet
Registered: 2017-04-25
Posts: 94

Re: Frustrierende Löschwut

Könnte mir jemand bitte die "höchste Nutzerklasse" erklären oder einen Link schicken? Ich kenne die Fortbewegungmittelhierarchie aber eine Reihenfolge ist mir nicht bekannt.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#57 2018-07-04 14:11:33

aighes
Member
From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
Posts: 5,264
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Re: Frustrierende Löschwut

Gppes wrote:
aighes wrote:

Ja, genau...sollte man aber auch lesen, bevor man es verlinkt. bicycle=no ist eben in D gerade nicht der Default, sondern bicycle=dismount.

Ich verstehe da den Unterschied jetzt nicht ganz. Was ich als Fussgaenger an mir habe (Koffer, Fahrrad, Kinderwagen) sollte keine rolle spielen?

Mir fallen da ganz spontan Shoppingcenter (und anderes Indoor-Mapping), Parks und weiträumigere Sehenswürdigkeiten ein, wo man auch mit einem geschobenen Fahrrad nicht rein/durch kommt.

Das sind sicherlich Einzelfälle, wichtiger war es mir aber darauf hinzuweisen, dass bicycle=no eben genau nicht der Default für einen footway ist und wenn man für diese Aussage das wiki zitiert ist es schlauer, seine Quelle zumindest zu lesen, bevor man sie angibt.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#58 2018-07-04 20:26:06

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 928
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Re: Frustrierende Löschwut

HalverHahn wrote:

Augenscheinlich (auch wenn nicht richtig getaggt) ist der Weg auch für landwirtschafltichen Verkehr zugelassen (agricultural=yes). Dann ist dieser Weg nach dem unten von dir genannten (m.M.n. richtigen) Grundsatz der höchsten Nutzerklasse ein track.

Nein.
Die Schilder regeln hier eine abweichende Wertigkeit.
Fuß + Rad sind hier per 240 höchstwertiger "Hausherr", Landwirtschaft nur nachgeordneter "Gast".
Im anderen Faden "Wege im Park" hat ja jemand im Wiki noch mal genauer nachgelesen ... Isso ...

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#59 2018-07-05 22:55:10

Bernhard W
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From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 283

Re: Frustrierende Löschwut

kreuzschnabel wrote:

Es gibt – auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen – einen Kontext, eine einzigen, in dem ich access=yes bewusst setze: nämlich bei Barrieren (z.B. gate) auf kleinen Wegen (Fuß-/Reit-/Radwege). Da beseitigt access=yes das Risiko, beim Einzeltagging eine erlaubte Verkehrsart zu übersehen (z.B. Reiter), und der hinführende Weg schließt den übrigen Verkehr eh schon aus.

--ks

Nach meinem Verständnis beschreiben die access tags an Wegen die rechtliche Eigenschaft, also wer sie benutzen darf und

access tags an Barrieren beschreiben die physikalische Eigenschaft, also wer sie überwinden kann.

Bei stets offenen Schranken setze ich "access = yes", weil jeder sie passieren kann.

Bei manchen Barrieren habe ich allerdings etwas Probleme, z. B. bei bollard.
Hier kommen oft auch Motorräder durch. D. h. die tags "foot = yes" und "bicycle = yes" halte ich eigentlich für nicht richtig, hier sollte eher der key "maxwidth:physical" sinnvoll sein statt die Art der Verkehrsteilnehmer.

Bernhard

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#60 2018-07-06 08:39:47

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,874

Re: Frustrierende Löschwut

Sehe ich auch so, ist aber bisher nicht üblich. Es schadet aber nicht, zusätzlich maxwidth:physical zu taggen.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#61 2018-07-06 11:52:52

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 404
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Re: Frustrierende Löschwut

Bernhard W wrote:

Bei manchen Barrieren habe ich allerdings etwas Probleme, z. B. bei bollard.
Hier kommen oft auch Motorräder durch. D. h. die tags "foot = yes" und "bicycle = yes" halte ich eigentlich für nicht richtig, hier sollte eher der key "maxwidth:physical" sinnvoll sein statt die Art der Verkehrsteilnehmer.


Grundsätzlich halte ich maxwidth:physical für eine schlecht gewählte Tagbezeichnung (weil wenn maxwidth ein legal tag ist, wie kann ein Untertag davon dann nur noch physische Eigenschaften und keine gesetzlichen mehr beschreiben?).

Zum Thema: bollards / Poller sind in Deutschland üblicherweise nicht alleine aufgestellt sondern mit zusätzlichem Schild (Fussweg / Radweg / Kraftfahrzeuge gesperrt o.Ä.), oder sie begrenzen eindeutige Fußgängerbereiche (Gehwege, Verkehrsinseln, etc.). Von daher würde ich davon ausgehen, dass Motorräder da im echten Leben normalerweise nicht durch dürfen, selbst wenn es physisch machbar wäre.
Das ergibt sich bereits aus §2 STVO: "(1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn."
D.h. nur wenn es eine "Fahrbahn" gibt, darf man auch mit dem Fahrzeug dort fahren (Ausnahmen Kinder).
https://www.stvo.de/strassenverkehrsord … -fahrzeuge

Last edited by dieterdreist (2018-07-06 11:56:06)

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