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#1 2018-06-10 18:00:54

westnordost
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Registered: 2013-07-13
Posts: 296

Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Ich habe in der Wiki mit dieser Seite hier angefangen und bei der Recherche für Deutschland ist mir folgender Absatz in der Wikipedia aufgefallen:

Wenn außerorts die Fahrbahnen für die beiden Fahrtrichtungen baulich getrennt sind oder mindestens zwei Fahrstreifen pro Fahrtrichtung und eine Linie als Trennung zwischen den beiden Richtungen vorhanden sind, gilt keine Geschwindigkeitsbegrenzung, sondern für PKW ohne Anhänger eine Richtgeschwindigkeit von 130 km/h.

(Quelle)

Mit anderen Worten, ein Straße außerhalb geschlossener Ortschaften kann, wenn die Bedingung wie oben gegeben ist, gleiche gesetzliche Limits für Höchstgeschwindigkeit haben wie eine Autobahn, unabhängig davon ob es als Autobahn deklariert ist (=getaggt ist) oder nicht.

Daher:

Brauchen wir eine neue Definition für solche Straßen, wie etwa source:maxspeed=DE:rural_dual (analog zu GB:nsl_dual für solche Straßen um die korrekten impliziten Limits zu erschließen?

Oder ist highway=trunk für Deutschland (in der Wiki) so definiert, dass Straßen auf die die zitierte Bedingung zutrifft, immer als trunk getaggt werden und daher kein Extra-Wert für source:maxspeed notwendig ist?

Übrigens, ganz beiläufig: In Polen wird die Unterscheidung der baulichen Trennung von Fahrtrichtungen aufjedenfall unabhängig vom Status der Straße als Autostraße gemacht, siehe
281px-Znak_D-39._Ograniczenia_pr%C4%99dko%C5%9Bci_w_Polsce_od_2011.svg.png

Last edited by westnordost (2018-06-10 18:15:19)

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#2 2018-06-10 18:12:55

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 296

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Ein Mapper aus Polen wies mich gerade auf dual_carriageway=yes hin, womit man sich nicht DE:rural durch ein DE:rural_dual zerschießen bräuchte (wie wir wissen ist Umdefinition bestehender Tagvalues ein no-go).
Aber natürlich nur sollte das nötig sein, kommt darauf an wie trunk definiert ist, das ist ja jetzt die Frage die ich in diesem Topic gestellt habe.

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#3 2018-06-10 18:30:58

dieterdreist
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

dual_carriageway bezieht sich nur auf doppelte Fahrbahnen, es könnten aber auch mehr sein (triple carriageway??), und es erschlägt nur einen Teil der Fälle, ich würde eher für maxspeed=unlimited das source:maxspeed als implizit sehen, oder eben wie vorgeschlagen einen neuen Wert setzen.

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#4 2018-06-10 18:33:46

mueschel
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Registered: 2012-06-11
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Hallo,

"dual_carriageway"- das scheint benutzt zu werden, aber ich kann keine Definition dafür finden.

Der Status als trunk sagt in DE nichts über den Ausbauzustand (abgesehen von Kreuzungsfreiheit), die Zahl der Spuren und die bauliche Trennung aus.

Eine Straße mit den gleichen Geschwindigkeiten wie Autobahnen erkannt man an

zone:traffic=DE:rural
oneway=yes
lanes=2+
motorroad = yes
kein maxspeed oder maxspeed=none

Eine autobahnähnliche Straße ohne bauliche Trennung (auf der andere Begrenzungen z.B. für LKW gelten) ist schwieriger -

zone:traffic=DE:rural
kein oneway oder oneway=no oder motorroad = no oder kein motorroad
lanes=4+
kein maxspeed oder maxspeed=none

Hier müsste zusätzlich noch die Existenz einer durchgezogenen Mittellinie geprüft werden.
Dies hat jedoch nichts mit "overtaking=no" zu tun, lässt sich allerdings z.B. mit "change:lanes=not_left|yes" erfassen.
Ob es so ein Konstrukt ohne durchgezogene Mittellinie überhaupt gibt halte ich aber durchaus für fraglich.

Last edited by mueschel (2018-06-10 18:38:33)

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#5 2018-06-10 18:39:05

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 296

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Die Diskussion hatte ich schonmal auf der britischen Mailingliste: Impliziert ein oneway=yes(, lanes=2+) einen "dual carriageway"? Die Antwort war eher ein "no", allerdings konnten sie mir jetzt auch keine Beispiele nennen, soweit ich mich erinnere, bei dem das nicht so wäre.

Edit: Die Auffassung hat jedenfalls dazu geführt, dass die Briten nsl_single und nsl_dual nutzen (statt rural und so).

Ich denke man sollte eine Unterscheidung machen zwischen "kann man so (fuzzy) drauf schließen" und "kann man definitiv so mappen".

Last edited by westnordost (2018-06-10 18:42:56)

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#6 2018-06-10 18:54:28

Mateusz Konieczny
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Registered: 2013-09-22
Posts: 1,273

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

westnordost wrote:

Die Diskussion hatte ich schonmal auf der britischen Mailingliste: Impliziert ein oneway=yes(, lanes=2+) einen "dual carriageway"? Die Antwort war eher ein "no", allerdings konnten sie mir jetzt auch keine Beispiele nennen, soweit ich mich erinnere, bei dem das nicht so wäre.

Edit: Die Auffassung hat jedenfalls dazu geführt, dass die Briten nsl_single und nsl_dual nutzen (statt rural und so).

Ich denke man sollte eine Unterscheidung machen zwischen "kann man so (fuzzy) drauf schließen" und "kann man definitiv so mappen".

https://www.openstreetmap.org/way/206880026 (left|right lanes) https://www.openstreetmap.org/way/37836175 (one lane for cars, 2 for trams, busses + bicycle contraflow lane) https://www.openstreetmap.org/way/552844858 (left|right lanes) are examples of oneway=yes, lanes=2+ that is not a dual carriageway.

AFAIK I am main (nearly sole) user of dual_carriageway=yes tag, for now I never went beyond https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … ented_tags "for oneway roads representing roads that are not oneway, as these roads have more than one carriageway and each is mapped separately"

(I use google translate, sorry for misinterpretations)

Last edited by Mateusz Konieczny (2018-06-10 18:58:27)

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#7 2018-06-10 18:58:25

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 296

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Thanks Mateusz, no misinterpretations. However, the examples you provided are all urban roads. They'd fall unter PL:urban, the "dual carriageway" rule however only applies to rural roads.

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#8 2018-06-10 19:00:40

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,273

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

ops, right - this examples are not applicable

I think that outside cities oneway=yes would be enough except extremely rare cases.

Last edited by Mateusz Konieczny (2018-06-10 19:02:07)

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#9 2018-06-11 05:53:03

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,448

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

dieterdreist wrote:

dual_carriageway bezieht sich nur auf doppelte Fahrbahnen, es könnten aber auch mehr sein (triple carriageway??)

Dual carriageway bezeichnet eine Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen und wird in OSM als Paar gegenparalleler Einbahnstraßen gemappt. Mit der Anzahl der Fahrstreifen pro Richtung (meinst du das mit „triple“?) hat dual carriageway nichts zu tun. Siehe en-Wikipedia. Auch eine Autobahn mit fünf Fahrstreifen pro Richtung ist ein dual carriageway.

Daher weiß ich nicht, was dual_carriageway=yes an einem Way soll, außer es heißt „Dieser Way bildet mit einem anderen zusammen einen dual carriageway“. Aber ein Way für sich kann kein dual carriageway sein, so wie ein Mensch für sich zwar verheiratet, aber kein Ehepaar sein kann.

--ks


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#10 2018-06-11 08:03:24

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 296

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

außer es heißt „Dieser Way bildet mit einem anderen zusammen einen dual carriageway“

So ist der Tag gedacht. Die Frage die es gilt zu klären ist nur, ob oneway=yes an einer Straße außerorts eindeutig (genug) ist, um auf einen dual carriageway zu schließen oder ob es dafür einen (diesen) Tag bedarf.

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#11 2018-06-11 08:22:45

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 1,961

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Früher gab es Relationen vom type=dual_carriageway, die haben sich aber nie durchgesetzt und gelten inzwischen als veraltet. Auch, weil nicht klar war, welchen Sinn diese Relationen eigentlich erfüllen sollten.

Ach und: das hier ist kein dual_carriageway.

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#12 2018-06-11 10:13:58

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 296

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Die Straße hat aber auch nicht zwei Spuren in eine Richtung, oder?

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#13 2018-06-11 18:29:56

hsimpson
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

westnordost wrote:

Oder ist highway=trunk für Deutschland (in der Wiki) so definiert, dass Straßen auf die die zitierte Bedingung zutrifft, immer als trunk getaggt werden und daher kein Extra-Wert für source:maxspeed notwendig ist?

Klares nein!

Hatten wir letztlich erst eine Diskussion drüber.

Schon eine höhenfrei ausgebaute Landstraße mit Beschleunigungs- und Verzögerungsstreifen mit "gelben Autobahnschildern" kann ein highway=trunk sein. Aufgrund fehlernder baulicher Trennung gibt es hier natürlich eine Höchstgeschwindigkeit von 100km/h

Umgekehrt kann es auch eine Straße mit baulicher Trennung geben, die mangels höhenfreiem Ausbau kein highway=trunk ist, aber dennoch nur eine Richtgeschwindigkeit besitzt (vor den Kreuzungen die Vmax dann meist auf 70 herabgesetzt). Ich weiß nicht, ob es in der Prakis in D noch so Fälle gibt, aber diese Tatsache, dass die StVO derart großzügig ist, führt dazu, dass solche Fälle fast immer mit einer expliziten Höchstgeschwindigkeit versehen werden.

Daher hast du recht, es gibt für diesen Fall noch kein allgemeingültiges Tagging.

Grüße

Edit: highway=trunk hat auch noch den entscheidenden Nachteil, dass es hier keine weltweit einheitliche Definition gibt, und es daher schon in den Nachbarländern wie BeNeLux anders verwendet wird als in D. Daher würde ich diesen Schlüssel nach Möglichkeit nicht als Basis für etwaige implizierte Tags verwenden.

Last edited by hsimpson (2018-06-11 18:38:27)


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#14 2018-06-11 18:34:40

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 662

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Mir kommt grade spontan diese Idee: seperated_way=yes
Drückt ziemlich genau das aus, was benötigt wird, und lässt wenig Raum für Fehlinterpretationen.


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#15 2018-06-11 18:38:30

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Posts: 4,448

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

hsimpson wrote:

Mir kommt grade spontan diese Idee: seperated_way=yes

Und wo soll das dran?

--ks


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#16 2018-06-11 18:46:15

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

kreuzschnabel wrote:
hsimpson wrote:

Mir kommt grade spontan diese Idee: seperated_way=yes

Und wo soll das dran?

--ks

An den Way. Also alles von highway=unclassified bis highway=trunk.

Ways mit diesem Tag würden dann keine implizite Vmax haben, analog zum highway=motorway.

Einzige Außnahme wären natürlich die Innerörtlichen Wege, aber die kann man ja über zone:traffic=DE:urban rausfiltern.

Grüße


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#17 2018-06-11 19:13:50

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,448

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

hsimpson wrote:
kreuzschnabel wrote:
hsimpson wrote:

Mir kommt grade spontan diese Idee: seperated_way=yes

Und wo soll das dran?

An den Way.

An welchen von den beiden? Und wo liegt der Unterschied zum dual_carriageway=yes?

--ks


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#18 2018-06-11 19:15:26

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,807

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Hallo,
es ging um einen passenden Wert für source:maxspeed bzw. maxspeed:type oder hab ich was verpasst? tongue


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#19 2018-06-11 19:16:27

westnordost
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Registered: 2013-07-13
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Plus,
1. wo liegt der Unterschied zu oneway=yes + lanes>=2?
2. wie dann den Fall von oneway=no + lanes for each direction >=2 + continuous line to separate the directions abdecken?

hsimpson, ich glaube du hast geantwortet bevor du die bisherigen Posts durchgelesen hast tongue

Last edited by westnordost (2018-06-11 19:18:13)

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#20 2018-06-11 19:40:38

hsimpson
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Also wie ich die Diskussion verstanden hatte (zugegeben überflogen, nicht intensivst gelesen), gab es bei dual_caridgeway Interpretationsschwierigkeiten und die tatsache, dass das eher als Relation genutzt wird (halte ich persönlich zu fehleranfällig).

Und dann gab es noch dieses Problem:

westnordost wrote:

Die Frage die es gilt zu klären ist nur, ob oneway=yes an einer Straße außerorts eindeutig (genug) ist

Daher hab ich mir gedacht, dass man das doch einfacher ausdrücken können müsste. Und die Fagre ist doch, ob die Straße eine Bauliche Trennung zu etwaigen Gegenfahrbahnen, Fußwegen, etc. hat, und diese Frage würde ich instiktiv einfach mit seperated_way=yes/no beantworten.

-

Jetzt hab ich mir nochmal die Mühe gemacht, Taginfo zu dual_carridgeway zu befragen:

dual_carridgeway=yes: 2 906
-davon Nodes: 18
-davon Ways: 2 888

dual_carridgeway=no: 53
-davon Ways: 53

type=dual_carridgeway: 1069
-davon Ways: 233
-davon Relationen: 836

Wirklich verbreitet ist das definitiv nicht. Die Relationen sind bis auf einzelne Außnahmen nur in GB, genauer, nur in England.
Die Ways sind nur in Polen.

So wirklich aufdringen tut sich das noch nicht aus meiner Sicht...


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#21 2018-06-11 19:52:20

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 296

Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Also du argumentierst für eine explizite Markierung statt oneway=yes (+lanes und so) aber argumentierst gleichzeitig dass das vorhandene Tag für diesen Zweck (dual_carriageway) nicht verbreitet genug ist? Aber seperated_way ist doch noch weniger verbreitet?

(Erinnert mich an:)
standards.png

Edit: Lassen wir den Relations-Kram mal raus, bisher hat sich noch niemand hier positiv dazu geäußert.

Last edited by westnordost (2018-06-11 19:53:51)

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#22 2018-06-11 20:01:06

hsimpson
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

Ich argumentiere eher in die Richtung, dass es bei dual_carridgeway schon jetzt unterschiedliche auffassungen im Mapping gibt, die auch schon jetzt Zementiert sind (Polen vs. England). Die Englische Version halte ich auch zu Fehleranfällig, um die gewünschte Qualität zu bringen. Es gibt immer noch zu viele Editoren, die komische Sachen mit Relationen machen, vor allem beim splitten und aufteilen von Ways. Dazu gibt es auch zu viele User, die sich nicht an Relationen dran trauen.

Dazu finde ich, dass ein Wort wie "dual carridgeway", wo außerhalb von England nur die wenigsten überhaupt wissen, was damit gemeint ist, als Schlüssel sehr schwer durchzusetzen ist.

Aber generell wollte ich einfach einen Gegenvorschlag machen, der mir in dem Moment durch den Kopf gewandert ist. wink

Grüße


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#23 2018-06-12 18:01:51

dieterdreist
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

kreuzschnabel wrote:
dieterdreist wrote:

dual_carriageway bezieht sich nur auf doppelte Fahrbahnen, es könnten aber auch mehr sein (triple carriageway??)

Dual carriageway bezeichnet eine Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen und wird in OSM als Paar gegenparalleler Einbahnstraßen gemappt. Mit der Anzahl der Fahrstreifen pro Richtung (meinst du das mit „triple“?) hat dual carriageway nichts zu tun.

--ks

"dual" bedeutet 2, carriageway bedeutet "Fahrbahn". Mit triple meinte ich, dass es auch 3 Fahrbahnen geben kann, oder mehr. Man könnte sich aber darauf einigen, dass "2 und mehr" gemeint sind, aber semantisch schön ist es nicht. "multiple" wäre besser.

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#24 2018-06-12 18:05:16

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

ich sehe es zusammengefasst so: wir haben für alle Arten von impliziten Geschwindigkeitsbegrenzungen einen entsprechenden source:maxspeed Wert. Für alle? Nein, in D wurden Straßen außerhalb geschlossener Ortschaften mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen sowie solche mit durchgezogener Mittellinie und mind. 2 Spuren pro Richtung bisher wohl übersehen.
D.h. wir brauchen aus meiner Sicht einen bzw. auch 2 neue Werte für source:maxspeed.

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#25 2018-06-12 18:19:45

mueschel
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Re: Implizite Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften

dieterdreist wrote:

D.h. wir brauchen aus meiner Sicht einen bzw. auch 2 neue Werte für source:maxspeed.

Nicht ganz, wenn überhaupt bräuchte es einen Wert für zone:traffic, da ja noch andere Regeln daran hängen als nur die Höchstgeschwindigkeit.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … rafficzone
Dort wird allerdings argumentiert, dass man einen solchen Wert nicht bräuchte, da sich dies aus den restlichen Tags (fast) zweifelsfrei ergibt.

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