OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#51 2018-06-01 22:13:46

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 480

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

AndriesWijma wrote:

Ik denk trouwens dat die pianostrepen geen effect hebben op de voorrang. Bij een uitrit van een woning heeft een voetganger voorrang zowel op een inrijdende als uitrijdende auto. Uitritonstructie = doorlopende stoep = voetganger gaat voor. Dan dus ook als de auto vanaf de overkant zou komen inrijden.
Pianostrepen worden eveneens toegepast op kruispuntverhogingen zonder de voorrang te beïnvloeden.

+1


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#52 2018-06-02 00:48:40

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Peter Elderson wrote:
AndriesWijma wrote:

Al bij al lijkt het mij voldoende om een node te plaatsen op de weg waar de uitritconstructie zich bevindt (zonder opknippen van de weg) en daar één nieuw te introduceren tag aan te hangen.

Dus op (vast aan) de weg waar de uitrijders vandaankomen, en dan op het midden van het voet - en of fiets-gedeelte?

Op het midden van de uitritconstructie. Aan de wijkkant zal het begin van de opstaande rand de grens zijn. Aan de wegkant zal er meer variatie zijn: begin opstaande rand indien aanwezig, overgang van type bestrating, of desnoods een denkbeeldige lijn in het verlengde van de wegrand.
Neem je daarvan dan het midden dan hoeft dat niet beslist het midden van voet- en/of fietspad te zijn indien die visueel geaccentueerd is.

Peter Elderson wrote:

Wat zou de key=value kunnen zijn?

Is dat data genoeg voor renderers/data users om voorrang en vormgeving te kunnen verwerken/weergeven indien gewenst?

De uitritconstructie lijkt vooral een Nederlandse aangelegenheid. Als bijv. de Britten later alsnog dit type infrastructuur gaan toepassen dan gaan ze vast alsnog een eigen Engelse term gebruiken.
Het zal nu toch een kwestie zijn van zelf een Engelse term introduceren en deze in een Wiki goed toelichten.

Letterlijke benaming zou zijn: driveway_construction
Een meer praktisch-functionele benaming kan zijn: neighbourhood_exit

Traffic_calming zal wel de beste kandidaat zijn om als key te gebruiken. Routers die met die key rekening houden kunnen er dan wellicht al iets mee ook als ze de value niet herkennen? Verder is het dan aan de mappers die graag uitritconstructies mappen en routers van dienst zijn om de nieuwe value actief te promoten/melden bij die routers.
'Strafpunten' voor een uitritconstructie in een route zou dan met die ene node en tag voor zowel inrijdend als uitrijdend verkeer gelden wat klopt met de werkelijkheid. Er is wel het verschil dat verkeer dat een wijk wil inrijden alleen rechtdoorgaand verkeer hoeft voor te laten terwijl verkeer dat de wijk wil uitrijden aan bijna alle verkeer voorrang moet verlenen. Een toevoeging van highway=give_way aan dezelfde node kan hier dan weer recht aan doen.

Offline

#53 2018-06-02 02:35:48

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 487

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Ik heb voor de lol een draadje gestart in het algemene forum.

Last edited by Kogacarlo (2018-06-02 02:36:04)

Offline

#54 2018-06-02 06:46:57

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 684

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

phicoh wrote:

Verder was ooit het verschil tussen een drempel en een uitrit of de stoep doorloopt. Als de stoep doorloopt dan is het een uitrit. Dat is van nature symmetrisch, dus dan heb je geen problemen dat het van de ene kant wel een uitritconstructie is en van de andere kant niet.

Niet helemaal correct. Het verschil tussen drempel en uitrit is pianostrepen of grijze band. Zo kun je op een plateau met pianostrepen niet zomaar oversteken en dan zeggen dat het een uitritconstructie is, ook al loopt de stoep door. Want op een plateau van een verkeersdrempel gelden de normale verkeersregels.
Of zoals Andries ook opmerkt: pianostrepen hebben geen invloed op de voorrang. Een grijze band wel, mits vergezeld van een verhoging ( de doorlopende stoep ) . Die doorlopende stoep is dus een kenmerk van een uitritconstructie, maar op zichzelf geen uitritconstructie.

Lopend op die stoep ziet een voetganger aan de hoofdwegkant een uitrit, maar naar de zijweg een verkeersdrempel. De voetganger verleent dus voorrang aan verkeer uit de zijweg. Voor de hoofdweg heeft de voetganger onveranderd voorrang. Dat laatste punt begrijpen de overige verkeersdeelnemers dan weer niet....

Maar goed, uitrit of niet, het nut van taggen was het uitgangspunt van het topic. En dat staat voor mij allerminst vast.

Offline

#55 2018-06-02 11:44:00

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Kogacarlo wrote:

Ik heb voor de lol een draadje gestart in het algemene forum.

Mede door hoe je de vraag hebt gesteld verwacht ik daar weinig bruikbare antwoorden, vanuit de redenering van mij hiervoor. Voor zover het al zinvol is om een uitritconstructie te taggen zou het moeten gaan om het effect op het rijverkeer. De doorlopende stoep is als het ware gewoon een stoep terwijl het de weg is waar een aanpassing aan gedaan is.
Als de uitritconstructie in het buitenland onbekend is dan wordt de discussie alleen maar complexer als je die in het Engels gaat voeren. Maar wie weet komt er een gouden idee uitrollen.

noordfiets wrote:

Die doorlopende stoep is dus een kenmerk van een uitritconstructie, maar op zichzelf geen uitritconstructie.

Goed samengevat en een belangrijk punt om te begrijpen.

noordfiets wrote:

Lopend op die stoep ziet een voetganger aan de hoofdwegkant een uitrit, maar naar de zijweg een verkeersdrempel. De voetganger verleent dus voorrang aan verkeer uit de zijweg. Voor de hoofdweg heeft de voetganger onveranderd voorrang.

Dit is volgens mij niet correct. Het is niet de verhoogde grijze band die de voorrang afdwingt; de verhoogde grijze band (aan hoofdwegzijde) 'maakt' een uitritconstructie waardoor de verkeerregels omtrent een uitrit gaan gelden. Of aan wijkzijde wel of niet een verhoogde grijze band is maakt niet uit.
voor een uitrit geldt dat de voetganger op de doorlopende stoep voor gaat op zowel in- als uitrijdend verkeer.

Offline

#56 2018-06-02 13:33:44

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 480

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

AndriesWijma wrote:
Kogacarlo wrote:

Ik heb voor de lol een draadje gestart in het algemene forum.

Mede door hoe je de vraag hebt gesteld verwacht ik daar weinig bruikbare antwoorden, vanuit de redenering van mij hiervoor. Voor zover het al zinvol is om een uitritconstructie te taggen zou het moeten gaan om het effect op het rijverkeer. De doorlopende stoep is als het ware gewoon een stoep terwijl het de weg is waar een aanpassing aan gedaan is.
Als de uitritconstructie in het buitenland onbekend is dan wordt de discussie alleen maar complexer als je die in het Engels gaat voeren. Maar wie weet komt er een gouden idee uitrollen.

noordfiets wrote:

Die doorlopende stoep is dus een kenmerk van een uitritconstructie, maar op zichzelf geen uitritconstructie.

Goed samengevat en een belangrijk punt om te begrijpen.

noordfiets wrote:

Lopend op die stoep ziet een voetganger aan de hoofdwegkant een uitrit, maar naar de zijweg een verkeersdrempel. De voetganger verleent dus voorrang aan verkeer uit de zijweg. Voor de hoofdweg heeft de voetganger onveranderd voorrang.

Dit is volgens mij niet correct. Het is niet de verhoogde grijze band die de voorrang afdwingt; de verhoogde grijze band (aan hoofdwegzijde) 'maakt' een uitritconstructie waardoor de verkeerregels omtrent een uitrit gaan gelden. Of aan wijkzijde wel of niet een verhoogde grijze band is maakt niet uit.
voor een uitrit geldt dat de voetganger op de doorlopende stoep voor gaat op zowel in- als uitrijdend verkeer.

+1


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#57 2018-06-02 15:31:01

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 487

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

AndriesWijma wrote:

Een meer praktisch-functionele benaming kan zijn: neighbourhood_exit.

Behalve dat het "ding" ook bij supermarkten, bedrijven, parkeerplaatsen etc wordt gebruikt.
Het dingetje is dat voetgangers voorrang hebben en daar is (voor zover ik weet) geen tag voor. Ik vind de tag van Allroads wel passen: footway=crossing.
1he5FLl.png

Offline

#58 2018-06-02 19:31:47

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 480

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

noordfiets wrote:

Maar goed, uitrit of niet, het nut van taggen was het uitgangspunt van het topic. En dat staat voor mij allerminst vast.

Voor mij geldt: als voorrang (voorranggevende zichtbare zaken)  in het algemeen getagd wordt, zou je dat hierbij ook moeten (moeten kunnen) doen. Hetmaakt natuurlijk uit dat ik in een gemeente woon waar ze als paddestoelen uit de grond schieten, maar ik heb de indruk dat ze elders ook aanslaan.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#59 2018-06-02 19:47:55

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,332

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

noordfiets wrote:

Maar goed, uitrit of niet, het nut van taggen was het uitgangspunt van het topic. En dat staat voor mij allerminst vast.

1. OSM wordt gebruikt om er een kaart ('MAP') van te maken - voorrangsituaties zijn daar op zich geen deel van.
2. OSM wordt gebruikt door navigatie-apps
3. Als voorrangssituaties doorslaggevend zijn voor navigatie in de keuze kortste of snelste route, dat wil zeggen tweede significante cijfer of hoger, dan kan dat in OSM overwogen worden
4. Als we alle zichtbare voorrangssituaties gaan taggen die er voor de kaart niet toe doen alsmede voor de navigatie niet tot nauwelijks van belang zijn is dat natuurlijk niet verboden, maar het zinvol zijn waag ik me te betwijfelen.
5. Het voorstel om een trottoir (sidewalk) tijdelijk bij een uitritcontructie (van welke vorm dan ook) als los voetpad van de highway los te weken, te voorzien van crossing of area tags wijkt imho af van de bedoeling van de term sidewalk en voegt aan zowel punt 1 niets (of eerder negatief) iets toe noch aan punt 2.

Terzijde: als we alle impliciete (niet door een bord weergegeven) voorrangssituaties (ondersteunend aan punt 2) gaan taggen dienen we bij alle gelijkwaardige zijwegen en kruisingen is als giveway to right en bij alle onverharde wegen die op een verharde uitkomen give_way toe te voegen.

Dus het nut van het taggen is mij nog steeds niet duidelijk en graag laat ik mij overtuigen.

Offline

#60 2018-06-02 20:07:11

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 480

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Martin Borsje wrote:

Terzijde: als we alle impliciete (niet door een bord weergegeven) voorrangssituaties (ondersteunend aan punt 2) gaan taggen dienen we bij alle gelijkwaardige zijwegen en kruisingen is als giveway to right en bij alle onverharde wegen die op een verharde uitkomen give_way toe te voegen.

Het gaat hier niet om impliciet, want het wordt daadwerkelijk op de weg aangegeven en betekent een afwijking van de normale voorrangsregels.

De toepasssing van landelijke verkeersregels ga je niet taggen, maar de situatie moet wel ergens aan te ontlenen zijn.  Bijvoorbeeld het uitmonden van een onverharde weg op een verharde weg, hoef je de voorrang niet te taggen, maar je tagt wel de zijweg als onverhard zodat de verkeersregels toegepast kunnen worden. Bij rotondes hoef je de rijrichting en de voorrang niet te taggen, maar je moet hem wel als rotonde taggen zodat de verkeersregels toegepast kunnen worden. Etcetera.

Voor autoverkeer zal het niet zo spannend zijn, voor andere soorten verkeer kan het wel degelijk belangrijk zijn.

Voor het autoverkeer over de grotere weg kan het trouwens best belangrijk zijn om te weten of van rechts komend verkeer al dan niet voorrang heeft. Op onze autonavigatie wordt voorrang aangegeven, dan wil je dat ook wel kompleet hebben voor het geval je ergens rijdt waar je minder bekend bent.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#61 2018-06-02 20:28:01

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 480

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Kogacarlo wrote:

Het dingetje is dat voetgangers voorrang hebben en daar is (voor zover ik weet) geen tag voor. Ik vind de tag van Allroads wel passen: footway=crossing.

Ook fietsers en andere voertuigen van links hebben voorrang. Ik denk toch dat het handiger is het laatste stukje van de zijweg als een soort B-weg (weet je nog, hadden we tot in deze eeuw nog) te taggen.
highway=give_way bijvoorbeeld, van precies het punt waar de uitritkonstruktie begint tot aan de way van de grotere weg. 
Verder hoef je niks te doen.

Dan is de simpele regel dat verkeer dat zo'n way volgt alles en iedereen voor moet laten gaan. Oftwel alles en iedereen wat zo'n stuk weg kruist heeft er voorrang op. Voorrang van alle kanten voor alle verkeer geregeld.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#62 2018-06-02 21:40:49

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Allroads wrote:

Uitgaande van:
Op road way kruisings node wordt bij een, waar voetgangers oversteken, de tag highway=crossing, de key highway zegt wat wordt gekruist.
Voor voetganger bij een spoorbaan op node railway=crossing hier ook de key die zegt wat wordt gekruist.

Bij railway=crossing en railway=level_crossing wordt een spoorlijn gekruist door een highway=*. Trein gaat altijd voor (hoewel er in Engeland daarop uitzonderingen bestaan).
Bij highway=crossing wordt een highway gekruist door... een andere highway!
Met alleen die tag weet je dus niet nog niet welke van de twee highways de gekruiste en welke de kruisende is.

Het is de *=crossing op een lijnelement die verklapt dat die lijn een oversteek is als verbinding van een onderbroken highway. Bijna altijd is de bestrating van het voetpad of fietspad onderbroken en de oversteek met verf op de te kruisen weg geschilderd, niet andersom. Bevat een lijnelement highway=secondary een node highway=crossing zonder dat er een kruisend lijnelement is, dan kun je logischerwijs wel concluderen deze highway=secondary de te kruisen en dus de ononderbroken highway is. Is er wel een kruisend lijnelement met highway=footway of highway=cycleway dan mag je, als verdere info ontbreekt, ervan uitgaan dat de hoogst geclassificeerde highway de te kruisen en dus ononderbroken highway is.
Pas als het kruisend lijnelement ergens grenzend aan de gezamenlijke node *=crossing heeft weet je het zeker.

Het probleem met de uitritconstructie is de a-typische situatie: de weg is onderbroken en niet de stoep. Je zou dus het door de stoep onderbroken stukje weg moeten taggen met bijv. highway=residential en residential=crossing.
En daar kan dan nog traffic_calming=hump bij.
Mogelijk moet er dan nog een node bij met highway=crossing of misschien is dat niet nodig. Stoep intekenen is niet nodig, al zou dat wel helemaal helder maken dat het daadwerkelijk een stoep is die door de weg wordt gekruist.

Last edited by AndriesWijma (2018-06-02 21:48:11)

Offline

#63 2018-06-02 21:53:46

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Kogacarlo wrote:
AndriesWijma wrote:

Een meer praktisch-functionele benaming kan zijn: neighbourhood_exit.

Behalve dat het "ding" ook bij supermarkten, bedrijven, parkeerplaatsen etc wordt gebruikt.

Dat is waar, al is het binnen OSM al heel wat als een value een algemene dekking van de praktijk geeft. En de door jouw genoemde voorbeelden sluiten de definitie 'buurt' niet helemaal uit. Andere mogelijkheid: local_exit.

Offline

#64 2018-06-02 22:10:41

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Peter Elderson wrote:

Ik denk toch dat het handiger is het laatste stukje van de zijweg als een soort B-weg (weet je nog, hadden we tot in deze eeuw nog) te taggen.
highway=give_way bijvoorbeeld, van precies het punt waar de uitritkonstruktie begint tot aan de way van de grotere weg.
Verder hoef je niks te doen.

Dat is inderdaad wel handig en grotendeels toereikend. Niet helemaal. Want als je het alleen voor het uitrijden laat gelden dan mis het feit dat verkeer uit een eventueel tegenovergelegen weg overstekende voetgangers moet voor laten. Laat je het voor beide richtingen gelden dan mis je een verschil namelijk dat inrijdend verkeer in minder gevallen voorrang hoeft te verlenen dan uitrijdend verkeer.

Aandachtspunt: officieel wordt bij voetgangers nooit gesproken over voorrang die ze kunnen hebben maar dat ze voor gaan. Ik weet niet of dat bij het mappen van voorrang eventueel van belang is.

Offline

#65 2018-06-02 22:50:36

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 480

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

AndriesWijma wrote:
Peter Elderson wrote:

Ik denk toch dat het handiger is het laatste stukje van de zijweg als een soort B-weg (weet je nog, hadden we tot in deze eeuw nog) te taggen.
highway=give_way bijvoorbeeld, van precies het punt waar de uitritkonstruktie begint tot aan de way van de grotere weg.
Verder hoef je niks te doen.

Dat is inderdaad wel handig en grotendeels toereikend. Niet helemaal. Want als je het alleen voor het uitrijden laat gelden dan mis het feit dat verkeer uit een eventueel tegenovergelegen weg overstekende voetgangers moet voor laten. Laat je het voor beide richtingen gelden dan mis je een verschil namelijk dat inrijdend verkeer in minder gevallen voorrang hoeft te verlenen dan uitrijdend verkeer.

De betekenis in termen van regels kan verschillen, maar volgens mij is de data toereikend om voor alle richtingen, alle verkeersstromen en alle weggebruikers de voorrang vast te stellen. Dus het geldt ook voor het inrijden, in de praktijk werkt dat ook zo: het is gelijk aan het uitvoeren van bijzondere verrichtingen: alles moet je voor laten gaan, van alle kanten.

Als A de zijweg is die via de uitrit-way U uitmondt op weg B <=>C  en dan een normale tegenoverliggende straat D kan ingaan.

En de regel is dat van oprijden tot afrijden van het stukje U, van bede kanten,  je alle andere weggebruikers voorrang moet geven;

Dan heeft alle verkeer inkl voetgangers op B<=>C van beide zijden voorrang

Verkeer vanaf D dat linksaf slaat heeft ook voorrang op U. D Rechtsaf heeft niet met U te maken, maar zou zowizo al voorrang hebben. 
Verkeer van D dat rechtdoor U opgaat moet vanaf de helft van de oversteek voorrang geven. Ze hebben op zich voorrang op verkeer vanaf C wat voor hun van links komt, maar kunnen dat alleen nemen als U  (voor  hun een inrit)  vrij is. 
Verkeer van D dat (voor hun) rechtsaf slaat heeft gewoon voorrang op C (voor hun links). Aan U hebben ze geen boodschap.

Dit kun je allemaal aflezen als stukje U uniek getagd is als een lagere-orde weg. Als ik verkeroloog bij de gemeente was, zou ik het nooit zo toepassen, ik zou altijd zorgen dat het om een T-kruising gaat, óf beiderzijds een uitritkonstruktie  maken.

Nog een leuke:

Je kan niet de hele weg A als een B-weg aanmerken, want, je houdt het niet voor mogelijk, het gebeurt hier dat een weg via een uitrit uitmondt op een iets grotere weg, die dan verderrop zelf weer via een uitritkonstruktie op een nóg iets grotere weg uitkomt.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#66 2018-06-03 00:05:08

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

@Peter Elderson

De give_way geldt dan dus voor beide richtingen en dan klopt het inderdaad gewoon voor verkeer uit een eventueel tegenovergelegen weg.
Dan moet ik uitleggen wat ik bedoel met 'inrijdend verkeer hoeft in minder gevallen voorrang te verlenen dan uitrijdend verkeer'. Het gaat eigenlijk om een klein verschil in impact van een give_way op de beide verkeersstromen.

Tegenovergelegen weg is nu niet van belang dus we doen alsof het een T-splitsing is:

Verkeer dat vanaf B rechtsaf via uitrit-way U naar A wil:
- normaal, voorrangskruising & met uitrit: alleen voetgangers voor laten gaan

Verkeer dat vanaf C linksaf via uitrit-way U naar A wil:
- normaal, voorrangskruising & met uitrit: voetgangers voor laten gaan + voertuigen die rechtdoor van B naar C rijden

In die gevallen levert een uitrit-constructie dus geen vertraging op, althans niet qua voorrang moeten geven.

Verkeer dat vanaf A de weg B-C op wil of wil oversteken:
- normaal: voorrang verlenen aan rechts
- voorrangskruising: voorrang verlenen aan rechts en links
- uitrit: voorrang verlenen aan rechts en links + voetgangers voor laten gaan

Hier levert een uitrit-constructie mogelijk wel vertraging op, namelijk door eventuele voetgangers voor te moeten laten gaan.
Dan denk ik: de strafpunten voor uitrijdend verkeer zouden hoger moeten liggen dan voor inrijdend verkeer.

In dit topic wordt de indruk gewekt dat routers zo slim (kunnen) zijn dat ze rekening houden met vertragende factoren als mogelijk voorrang moeten verlenen dus daarom leg ik de lat hoog. Ik heb geen idee wat de werkelijke rekenmodellen zijn.

Offline

#67 2018-06-03 06:53:41

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 480

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

AndriesWijma wrote:

@Peter Elderson

De give_way geldt dan dus voor beide richtingen en dan klopt het inderdaad gewoon voor verkeer uit een eventueel tegenovergelegen weg.
Dan moet ik uitleggen wat ik bedoel met 'inrijdend verkeer hoeft in minder gevallen voorrang te verlenen dan uitrijdend verkeer'. Het gaat eigenlijk om een klein verschil in impact van een give_way op de beide verkeersstromen.

Tegenovergelegen weg is nu niet van belang dus we doen alsof het een T-splitsing is:

Verkeer dat vanaf B rechtsaf via uitrit-way U naar A wil:
- normaal, voorrangskruising & met uitrit: alleen voetgangers voor laten gaan

Verkeer dat vanaf C linksaf via uitrit-way U naar A wil:
- normaal, voorrangskruising & met uitrit: voetgangers voor laten gaan + voertuigen die rechtdoor van B naar C rijden

In die gevallen levert een uitrit-constructie dus geen vertraging op, althans niet qua voorrang moeten geven.

Verkeer dat vanaf A de weg B-C op wil of wil oversteken:
- normaal: voorrang verlenen aan rechts
- voorrangskruising: voorrang verlenen aan rechts en links
- uitrit: voorrang verlenen aan rechts en links + voetgangers voor laten gaan

Hier levert een uitrit-constructie mogelijk wel vertraging op, namelijk door eventuele voetgangers voor te moeten laten gaan.
Dan denk ik: de strafpunten voor uitrijdend verkeer zouden hoger moeten liggen dan voor inrijdend verkeer.

In dit topic wordt de indruk gewekt dat routers zo slim (kunnen) zijn dat ze rekening houden met vertragende factoren als mogelijk voorrang moeten verlenen dus daarom leg ik de lat hoog. Ik heb geen idee wat de werkelijke rekenmodellen zijn.

Persoonlijk zit ik niet zo met tijdsberekeningen. Wel route op zich, waar je langs komt en wat er kan gebeuren. Daar telt voorrang. Stel nou dat je een zelfrijdende auto hebt die de route uitzet en navigeert. Die zal van elke zijstraat van rechts moeten weten of er voorrang is of niet, en als-ie zelf van A komt ook.
Lijkt mij dat het van belang is dat de data op dat punt 100% is.
Fietsen: ik hou er zelf bij de routebepaling rekening mee of ik door kan rijden of misschien moet stoppen. Dan kies ik liever een langere weg waar ik door kan rijden dan een waar ik kans loop vol in de ankers te moeten. Ik heb een hekel aan remmen.
Laatst was er iemand die routes voor gehendikepten uit wil zetten en navigeren. Daar telt het zwaar of je gewoon zonder risiko over kan steken of niet.
Meer principieel: Als voorrangsbepalende elementen in het algemeen vastgelegd worden, dan moet het ook voor (nu) minder belangrijk lijkende elementen tagbaar zijn. Of je het als mapper dan ook daadwerkelijk doet, daar maakt iedereen zijn eigen keus in. Maar dan heb je die keuze tenminste.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#68 2018-06-03 12:00:09

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 684

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Peter Elderson wrote:

Bij rotondes hoef je de rijrichting en de voorrang niet te taggen, maar je moet hem wel als rotonde taggen zodat de verkeersregels toegepast kunnen worden.

Waarom niet? Op een rotonde heeft verkeer van rechts voorrang tenzij anders aangegeven. Dus ook daar wijkt vaak de situatie af van de standaard ( rechts voorrang ), met borden/haaientanden aangegeven ( al is vrijwel iedere rotonde in de praktijk op die manier tot voorrangsweg bestempeld ).
Bij een rotonde met omcirkelend fietspad kan het zo zijn dat voor auto's verkeer van rechts voorrang heeft, maar de fietser iedereen voorrang moet verlenen etc. etc. En soms zijn er rotondes waar fietsers tov het autoverkeer beide richtingen op kunnen, bv omdat het fietspad maar 3/4 van de rotonde omcirkeld.  Dan ben je nog wel even bezig als je daar overal op de juiste manier de voorrang wilt taggen ...

Net als Martin vraag ik me af of het allemaal wel zinvol is. Ik vraag  me af of routeerders daar ook rekening mee gaan houden. Uitritconstructies zijn vrijwel altijd aan het eind van woonwijken/verkeersluwe straten. Ze vormen (bewust) geen onderdeel van hoofdroutes. De status van een weg is al vastgelegd in OSM. Van onder naar boven residential, unclassified, tertiary enz.
Een verantwoorde router stuurt je vanuit een residential gebied zo snel mogelijk naar een hogere weg. En zal bij het routeren tussen twee punten al een gewogen keus maken tussen afstand en wegtype, en in de meeste gevallen dus niet door een residential gebied routeren ( tenzij je gewoon een straat verderop moet zijn natuurlijk ).

Dus hoe groot is nu werkelijk de kans dat bij praktisch routeren een voorrangsregel op een uitritconstructie van doorslaggevende invloed is op de gekozen route? En daaraan gekoppeld: wat is daarmee het nuttig rendement van dit taggen?

Offline

#69 2018-06-03 13:07:51

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 480

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

noordfiets wrote:
Peter Elderson wrote:

Bij rotondes hoef je de rijrichting en de voorrang niet te taggen, maar je moet hem wel als rotonde taggen zodat de verkeersregels toegepast kunnen worden.

Waarom niet? Op een rotonde heeft verkeer van rechts voorrang tenzij anders aangegeven.

Wanneer is dat veranderd? Ik weet niet beter dan "verkeer op de rotonde heeft altijd voorrang". Vandaar dat op 20.000 rotondes 80.0000 overbodige borden staan... Maar op rotonde zelf staan geen borden dat je daar voorrang hebt op verkeer van rechts toch? <gaat kijken> Inderdaad, nergens borden, ook niet bij uit de wijk komende wegen. Dan hebben ze ook vast ergens besloten dat het genoeg (en wettelijk geldend) is als bestuurders zien dat er haaietanden op de zijweg staan. Anders zou elke auto hier op de lokale rondweg (geen enkel voorrangsbord op te bekennen) om de 100 m moeten stoppen voor zijwegen van rechts.

Overigens schrok ik van de uitvoering van al die kruisingen. Geen standaard te bekennen, allemaal verschillend, van de > 10 waar ik net langsgegaan ben waren er hooguit 2 waar ik met zekerheid van zou zeggen: uitritconstructie. Ook tegengekomen: aan de ene kant een (vermoedelijke) uitritconstructie en daartegenover een (waarschijnlijk) niet-uitritconstructie. Je reinste wildwest! Elke kruising is apart verzonnen door telkens een ander, en dan tijdens de uitvoering aangepast aan de beschikbare materialen. Waarschijnlijk volgens het principe: zorg voor zoveel mogelijk onzekerheid, dan rekent niemand op voorrang en kijken ze beter uit.

Ik dacht dat ik hier in een straal van een kilometer zeker 30 duidelijk uitritconstructies zou kunnen taggen (als we het eens waren hoe). Daar ben ik volledig van genezen. Er zijn er misschien 2 waar ik 100% zeker van ben, en die ene heeft ook nog haaietanden op een verwarrende plek staan dus die valt ook nog af.

Welke plek dan? Nou, komend uit de klinkerbestrate zijweg rij je langs een geefvoorrangsbord, wel over een stopstreep, dan over de doorlopende stoep (maar er staan wel strepen aan de zijkant, waar de voetgangers dus overheen stappen), dan staan er haaietanden en dan het fietspad. Daarna volgt een reep klinkers en dan een afritband.  Dus een bestuurder denkt dat-ie pas bij het fietspad voorrang moet geven.

Nou weet zowizo bijna niemand zeker of de voetgangers bij een voorrangskruising wel of niet voorrang hebben, dus stopt iedereen voor de zekerheid ook voor elke voetganger. Maar daar moet je niet op gaan rekenen, als voetganger. In een grote stad word je dan meteen van de sokken gereden.

Maar. Als je in principe zichtbare voorrangselementen tagt, dan is er reden om een tag te hebben voor een zichtbare voorrangsbepalende uitritconstructie. Of je het ook doet hangt dan af van het verwachte nut, maar dat kan je op voorhand niet goed inschatten, zoals met elke tag moet dat blijken.

Dus mijn vraag, al een paar maal gesteld maar nog niet beantwoord: worden zichtbare voorrangsregelende elementen (bebording, lichten, constructies, belijning) in principe getagd?  Ik heb wel eea voorbij zien komen over taggen van verkeersborden.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#70 2018-06-03 13:14:46

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 505
Website

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Kogacarlo wrote:
multimodaal wrote:

dat give_way ook voor voetgangers geldt lijkt me geen probleem

Jij stelt dus voor om een node te zetten vlak voor de kruising met highway=give_way?

Inderdaad (-:

Op een echte uitritconstructie (en dan wel een die voor iedereen te herkennen zou moeten zijn aan de hand van de in de geciteerde jurisprudentie genoemde criteria) geldt immers een bijzondere voorrangsregeling, zelf eentje met verdergaande gevolgen dan het RVV-bord B6.

En als we effecten van dat bord B6 wel taggen, zie ik geen goede reden om andere mensen te gaan belemmeren om dat voor duidelijk herkenbare uitritconstructies niet te doen (waarmee niet is gezegd dat het mijn persoonlijke prioriteit heeft).

Het zou zelfs bijzonder inconsequent zijn om voorrang door een B6 wel te mappen en door een uitritconstructie niet.

De tag give_way is al zo'n kwart miljoen keer gebruikt en is dus zeker niet obscuur. De defintie laat ook ruimte voor variaties in de werkingssfeer (zoals wel geen voetgangers/ langzaam verkeer voorrang geven)

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dgive_way

Particular regulations regarding appearance, installation, and compliance with the signs or markings vary by jurisdiction

En met een traffic_signals:direction=forward/backward er bij?

Een weergave van in welke direction er way moet worden gegeven is inderdaad aanbevolen volgens de wiki en klinkt ook logisch.

Traffic_signals lijkt obv de wiki meer over verkeerslichten te gaan, maar in dit geval zou een aparte waarde voor uitritconstructie in de lNL-lijst met [traffic_sign] wellicht wel uitkomst bieden.

Een uitritconstructie is natuurlijk geen bord, maar zo kan je -binnen een en dezelfde variabele- wel zien dat de give_way niet voortkomt uit een bord B6, maar uit de uitritconstructie en de stenen (ipv blikken) constructie heeft dezelfde werking als een bord (tussen B6 en B8 in). En haaientanden geschilderd op de weg kunnen ook immers ook een give_way inroepen of is er een aparte key en breed geaccepteerde voor zulke verkeerstekens en -maatregelen ?

Offline

#71 2018-06-03 13:31:31

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 505
Website

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Peter Elderson wrote:

Dus mijn vraag, al een paar maal gesteld maar nog niet beantwoord: worden zichtbare voorrangsregelende elementen (bebording, lichten, constructies, belijning) in principe getagd?  Ik heb wel eea voorbij zien komen over taggen van verkeersborden.

Ja die elementen en de gevolgen worden getaged :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dgive_way
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ic_signals

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign

The implications of a traffic sign should always be tagged on the concerned section of the road itself as well.

Met de nuance uit mijn vorige post dat het niet expliciet is gemaakt hoe er wordt omgegaan met elementen die voor iedereen zichtbaar zijn en die hetzelfde effect als een blikken bord hebben, maar anders zijn uitgevoerd (geverfde driehoek, uitritconstructie).

Maar zoals gezegd zou het mij bijzonder inconsequent lijken om die opeens niet te gaan taggen of zelfs anderen het taggen daarvan actief te ontmoedigen -iets wat sowieso niet echt past binnen OSM als het gaat om elementen die voldoen aan de globale criteria van Map what's on the ground etc.

Ook de andere argumenten over nut, kennis etc. om dergelijke voorangssituaties niet te (mogen) mappen lijken me nogal gezocht en irrelevant.

Ook de mensen die hier om het hardst roepen dat iedereen de wet moet kennen bleken hier bepaald niet 100% te scoren in kennis van verkeersregels en -tekens. En veel mensen zijn hier helaas meer bezig met het geven van een oordeel over het werk of voorstellen van anderen dan vanuit kennis en ervaring te kijken hoe we elkaar vooruit kunnen helpen.

Mooi voorbeeld: toen onlangs iemand een vraag stelde over taggen van gevaarlijk stoffen kwamen er allerlei reacties dat vrachtwagenchauffeurs dat niet nodig zouden hebben. Uiteindelijk bleek de vraagsteller een ... vrachtwagenchauffeur.

En ook in bepaalde vormen van navigatie wordt naar voorrang gekeken (of kan dat gaan gebeuren met OSM-data als wij dat genoeg taggen), komt bijvoorbeeld terloops voorbij in onderstaand stuk
http://www.wisactueel.nl/docs/wisactuee … weijer.pdf

En nee, die ene uitritconstructie is niet allesbepalend, maar maakt wel deel uit van de totale afweging. Bovendien is het een zichtbaar element dat kan worden betrokken in het onderbouwen van een verschil in categorisering tussen twee wegen in OSM, voor zover ze natuurlijk als echt herkenbare uitritconstructie zijn uitgevoerd.

En mocht iemand dat nog steeds niet interessant vinden? Ook prima (heb ik zelf ook met heel veel tags), maar wellicht zijn er dan meer constructieve zaken te vinden om je energie in kwijt te kunnen  dan in anderen te gaan vertellen dat het allemaal niet nuttig is.

Offline

#72 2018-06-04 06:51:45

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 684

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Peter Elderson wrote:
noordfiets wrote:
Peter Elderson wrote:

Bij rotondes hoef je de rijrichting en de voorrang niet te taggen, maar je moet hem wel als rotonde taggen zodat de verkeersregels toegepast kunnen worden.

Waarom niet? Op een rotonde heeft verkeer van rechts voorrang tenzij anders aangegeven.

Wanneer is dat veranderd? Ik weet niet beter dan "verkeer op de rotonde heeft altijd voorrang". Vandaar dat op 20.000 rotondes 80.0000 overbodige borden staan... Maar op rotonde zelf staan geen borden dat je daar voorrang hebt op verkeer van rechts toch? <gaat kijken> Inderdaad, nergens borden, ook niet bij uit de wijk komende wegen. Dan hebben ze ook vast ergens besloten dat het genoeg (en wettelijk geldend) is als bestuurders zien dat er haaietanden op de zijweg staan. Anders zou elke auto hier op de lokale rondweg (geen enkel voorrangsbord op te bekennen) om de 100 m moeten stoppen voor zijwegen van rechts.

Straks zeg je nog dat het je ontgaan was dat fietsers van rechts voorrang hebben ..

Rotondes is veranderd op het moment dat de regel voorrang van rechts voor iedereen werd ingevoerd. Op rotondes zonder verdere aanduiding hebben zelfs oprijdende fietsers voorrang. Want zij komen immers van rechts gezien vanaf de rotonde.
Ook het ontbreken van borden is al heel oud: haaientanden zijn inderdaad genoeg, net als de groene strepen op autowegen of een op de weg getekende fietser voor een verplicht fietspad. Dat is in het kader van de bestrijding van teveel borden. Een andere 'grote' wijziging is het zoveel mogelijk veranderen van verbodsborden in gebodsborden. Dus het rood-omrand rechtsaf verboden is vervangen door het blauwe rechtdoor verplicht.

Offline

#73 2018-06-04 10:03:09

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 480

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

noordfiets wrote:

Ook het ontbreken van borden is al heel oud: haaientanden zijn inderdaad genoeg,

Jawel, haaietanden op jouw wegdeel zijn wettelijk geldig, ook als er geen geefvoorrangbord staat, maar ze hebben betekenis voor jou. Jij moet dus voorrang geven.
Degene die voorrang heeft ziet ze pas als-ie er al is, weet het dus niet vooraf zoals bij een bord dat je een voorrangskruising nadert waar je voorrang hebt op rechts. En vaak, te vaak, zijn de haaietanden uberhaupt heel slecht te zien. Niet dat dat ter zake doet maar ik wou het toch even gezegd hebben.

Ik heb even naar highway=give_way gekeken.  De wiki zegt:

wiki wrote:

The key highway=* is the main key used for identifying any kind of road, street or path. The value of the key helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole.

Dat lijkt me onverkort van toepassing op  een stuk weg dat als uitrit is uitgevoerd.

wiki wrote:

highway=give_way    Node    A "give way," or "Yield" sign

highway=give_way is dus in gebruik voor het regelen van voorrang, maar op een losse node, wat op zich al het oprekken van de highway-definitie is. Elders staat dat je er dan vaak een direction key bij moet zetten.

Het voorstel is nu om highway=give_way ook op een way toe te staan. Betekenis: wegtype waarop bestuurders totale voorrang moeten geven aan alle kruisende weggebruikers. Specificeren van direction is niet nodig.

Renderen: mogen ze verzinnen, roze band erlangs of zo?

Routeren: de routeerders moeten het stuk highway=give_way default gewoon als doorgankelijk zien. Misschien kunnen ze eventueel wat kenmerken overnemen van de weg aan de wijk-kant, en anders moet de mapper daarvoor zorgen (bij knippen gaat dat vanzelf toch?)

Routerelaties: kan je het stukje weg gewoon in opnemen.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#74 2018-06-04 12:47:53

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 558

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Binnen Wikipedia zijn er richtlijnen en tevens een actieve gemeenschap die de relevantie van artikelen en informatie binnen artikelen bewaakt. Dat is nodig om de balans te bewaken: dat de uitwerking van grote onderwerpen niet ondersneeuwt onder veel kleinere onderwerpen binnen een thema.

OSM heeft naar mijn mening ook een bepaalde balans nodig om goed te functioneren. Je kunt bijdragen van mappers niet volledig los van elkaar zien. De keuzes van de ene mapper hebben invloed op die van een ander.
Bijv. de al aangehaalde buslijnen. Dat is een voorbeeld van snel verouderende informatie. Hiervoor bleek voldoende interesse om een grote inhaalslag te maken en zaken beter bij te houden. Was dit niet opgepakt door Maarten Deen en daarna door diverse anderen, dan zat OSM nu vol met oude, onbetrouwbare info op dat gebied. Ik heb veel tijd en energie gestoken in de buslijnen binnen Fryslân en dat had ik niet gedaan als de (toen verouderde) info nog niet in OSM stond. Dat is ten koste gegaan van mijn voortgang met andere zaken binnen OSM.

Vorig jaar ging het over het intekenen van een trottoir als highway. De consensus was volgens mij dat het als lijnelement toevoegen van ALLE trottoirs niet gewenst is. Voor navigatie eventueel handig maar voor de leesbaarheid kaart zou het een verslechtering zijn.

Er is de consensus over samenvoeging van winkel- en bedrijfsinfo met de adresnode. Ik had het liever gescheiden en dat in eerste instantie zo toegepast. Daarna heb ik me geconformeerd aan de consensus. Samenvoeging zou voor navigatie niet noodzakelijk zijn maar het argument is dat het vooral handig is om bij zoekopdrachten de gecombineerde info te zien. Helaas voor mij gaat dat ten koste van het detail dat ik kon waarderen: icoon en naam én nummering zichtbaar op de kaart.

Wat betreft de vrachtwagenchauffeur voor gevaarlijke stoffen: pas na een reeks berichten die het nut in vraag stelden kwam er betere informatie over het gebruik. Draagvlak scheppen en de juiste adviezen krijgen is gebaat bij doorvragen over nut en gebruik.
Ik vind het trouwens vrij bizar dat chauffeurs vanwege de veiligheid beperkt zijn in hun routes en er tegelijkertijd blijkbaar geen eisen aan kaartkennis wordt gesteld. En dat dan zo'n chauffeur, een uitvoerende, komt vragen om in OSM hier iets mee te gaan doen...

Peter Elderson suggereert dat zelfrijdende auto's de voorrangsinfo van OSM kunnen gaan gebruiken. Arme Eggie... die zal straks 24 uur per dag alert moeten zijn op geklooi van beginners met de voorrangsinfo.

Een deel van de vrijwilligers houdt zich binnen OSM onder andere bezig met de grote lijnen om te zorgen dat het project niet slechts een losse optelsom is van alle individuele bijdragen (net zoals dit voor Wikipedia geldt). Onderdeel daarvan is het in vraag stellen van het nut en de wenselijkheid van bepaalde zaken.

Offline

#75 2018-06-04 14:33:05

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 213

Re: Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Het voorstel is nu om highway=give_way ook op een way toe te staan. Betekenis: wegtype waarop bestuurders totale voorrang moeten geven aan alle kruisende weggebruikers. Specificeren van direction is niet nodig.

Een nieuwe tag hoort niet te conflicteren met bestaande tagging. De key highway wordt op ways al gebruikt voor de classificatie van de weg. Daardoor is het niet mogelijk om deze key ook voor voorrang te gebruiken. Op nodes is het wel mogelijk omdat dat niet conflicteert met bestaand gebruik.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB