Friedwald

Rogehm · 2018-06-05 20:21:27

@Prince Kassad Danke für die Bilder. Dein Andachtsplatz hat eigentlich schon ein angenehmes Friedhofkapellen-Flair, also ein schöner "Place of Worship".

Chrysopras · 2018-06-06 08:27:15

pyram wrote:

Explizit hier könnte man zumindest darüber diskutieren. Aber solche Stellen kenne ich mehr - und dann würde *für mich* das für Kirchen vorgesehene tagging eigentlich zu sehr verwässert werden.

Naja, der Unterschied zu einer Kirche besteht für mich darin, dass ich an dieser Stelle im Friedwald eben nur amenity=place_of_worship und eventuell noch religion=christian taggen würde, aber keine denomination=* und natürlich schon gar nicht building=church/chapel/cathedral.

Ich sehe das analog zu den Aussegnungshallen auf Friedhöfen. Diese werden von den meisten Mappern regelmäßig als amenity=place_of_worship gemappt (oft sogar mit religion=christian), obwohl es sich oft um Gebäude im Besitz der Kommune handelt und diese Aussegnungshallen meist ausdrücklich für Angehörige aller christlichen Konventionen vorgesehen sind. Zumindest bei manchen Aussegnungshallen hat auch niemand Einwände, wenn dort Trauerfeiern für nicht-religiöse Menschen oder Angehörige nicht-christlicher Religionen vorgenommen werden.

Daher ist meine Vorstellung: Entweder entfernen wir auch von den meisten Aussegnungshallen das amenity=place_of_worship (außer von denjenigen, die von einer Kirchengemeinde o.Ä. betreut werden oder sonst irgendwie explizit einer bestimmten Religion vorbehalten sind) oder wir taggen auch solche Andachtsstätten im Friedwald als amenity=place_of_worship. Was haltet Ihr davon?

pyram wrote:

Ich weiß, das ist bei jeder Religionsgemeinschaft etwas anders, aber es gibt im katholischen Kirchenrecht schon konkretere Vorgaben ("Weihe") und im muslimischen Bereich wird bei einem explizit gewidmeten Gebetsort auch ein erheblich anderes Verhalten gefordert als knapp daneben.

Tja, als Protestant sehe ich das etwas gelassener. Du hast natürlich Recht, aus römisch-katholischer Sicht sind die Anforderungen an eine Andachtsstätte deutlich strenger. Aber was ist dann mit den o.g. Aussegnungshallen? Sind diese geweiht, bzw. hält ein römisch-katholischer Geistlicher eine Trauerfeier nur dann in einer Aussegnungshalle, wenn diese geweiht ist? Also unsere hier vor Ort ist es nicht, und trotzdem gibt es katholische Trauerfeiern darin, ebenso wie evangelische, freikirchliche, „ausgetretene“ usw. … Und wir haben hier auch einmal im Monat eine gute römisch-katholische Messe in unserer Evangelischen Kirche. Diese Kirche ist definitiv nicht geweiht, trotzdem wird darin also die Messe gefeiert. Zumindest de facto sind also die Anforderungen auch auf katholischer Seite nicht mehr so hoch. Das ist eben die gelebte Ökumene.

pyram wrote:

Als Faustformel gilt für mich, dass der Ort mit "amenity=place_of_worship" bis auf wenige Ausnahmen nur *einer* Religion zur Verfügung steht. Bei der gezeigten Stelle würde ich problemlos meine Brotzeit auspacken, wenn dort gerade keine Tauerfeier ist ;-)

Ich auch. Trotzdem … sehe ich darin kein Ausschlusskriterium. Zum einen wird auch in Kirchen gegessen (think Vesperkirche, think Agapemal, think Kirchenkaffee, think Kirchenkonzert mit Sekt usw. …), zum anderen verweise ich auf meinen Vergleich mit den Aussegnungshallen. Wenn wir bei Andachtsstätten im Wald so streng sind, was amenity=place_of_worship angeht, dann müssten wir es bei den Aussegnungshallen auch sein.

Last edited by Chrysopras (2018-06-06 08:27:40)

Chrysopras · 2018-06-06 08:29:01

Prince Kassad wrote:

Ich hoffe, die Bilder helfen...

Ich denke schon. Vielen herzlichen Dank!

seichter · 2018-06-06 12:18:11

Chrysopras wrote:

Aber was ist dann mit den o.g. Aussegnungshallen? Sind diese geweiht, bzw. hält ein römisch-katholischer Geistlicher eine Trauerfeier nur dann in einer Aussegnungshalle, wenn diese geweiht ist? Also unsere hier vor Ort ist es nicht, und trotzdem gibt es katholische Trauerfeiern darin, ebenso wie evangelische, freikirchliche, „ausgetretene“ usw. …

Ich habe selbst bei den Aussegnungshallen Bedenken, die als place_of_worship zu taggen, wenn sie (wie meist) unter Verwaltung der Kommune steht. Sie können von allen genutzt werden, egal ob Mitglied einer Religionsgemeinschaft oder nicht.

Wenn man die aber aus ortsüblichem Verständnis heraus so taggt, gehört das place_of_worship auch an den Andachtsplatz. Das ist natürlich kein Gebäude, hat aber die selbe Funktion wie eine Aussegnungshalle. In der könnte ich auch vespern, wenn keine Beerdigung ist und die Tür offen wäre.

pyram · 2018-06-06 21:08:20

Chrysopras wrote:

Naja, der Unterschied zu einer Kirche besteht für mich darin, dass ich an dieser Stelle im Friedwald eben nur amenity=place_of_worship und eventuell noch religion=christian taggen würde, aber keine denomination=* und natürlich schon gar nicht building=church/chapel/cathedral.

Wenn es so wäre, dann sähe ich da auch kein Problem. Laut https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … mbinations sind aber nur 51% der Fälle mit irgendeiner Art von building (also auch mit yes) versehen. Das heißt, dass man dann aus den Daten nicht mehr ansatzweise, gescheige denn zuverlässig herauslesen kann, wann man es mit einer "richtigen" Kirche zu tun hat. Und das stört mich primär.

Der geneigte Nutzer sucht also eine Andachtsstelle in OSM und steht plötzlich vor einem kleinen (häufig abgesperrten) Nebengebäude auf dem Friedhof, in dem man den Leichenwagen parkt... (Nicht jede Aussegnungshalle ist eine "Halle" - auf dem Dorf steht die Trauergemeinde häufig davor, weil der Sarg den Raum ausfüllt)

Oder: Wie viele Kirchen gibt es dort: Wahlweise keine - oder zwei, weil die Aussegnungshalle mitgezählt werden würde (wenn das building=church, das in den Anfängen von OSM nicht üblich war und in manchen Ländern bis heute nicht ist, fehlt).

Prince Kassad · 2018-06-06 21:14:37

Ich habe übrigens basierend auf meinen Beobachtungen die Fläche des Friedwaldes korrigiert: https://www.openstreetmap.org/way/351460651

Vorher "klebte" der Friedwald an den Wegen, das war definitiv falsch. Der Friedwald erstreckt sich jeweils nördlich und südlich der beiden benamten Wege.

Das fixme kann man wohl entfernen um sich dann darüber zu streiten wie der Friedwald korrekt getaggt gehört. Interessanterweise soll es angeblich Öffnungszeiten geben (die amtliche Satzung zum Friedwald hängt vor Ort aus) obwohl mehrere Wanderwege durch den Friedwald verlaufen...

EinKonstanzer · 2018-06-06 23:18:54

Sehr interessante Diskussion!
Hätte nicht gedacht dass es tatsächlich so viele Aspekte gibt...

Aber irgendwie verfransen wir uns...Um mal zurück zum Thema zu kommen:
Es gibt eine amenity mit dem Namen "Biergarten" - zu recht - oder?

Ich schlage daher vor das Ding beim Namen zu nennen wie es heißt (was auf dem Schild steht).
Mein Vorschlag: cemetery_type=Friedwald

Darüber zu spekulieren ob es in anderen Kulturen etwas ähnliches gibt und vorallem wie das dann korrekt - oder am besten im Englischen heißt bringt uns kaum weiter.

...eine Idee um den Deckel auf den Topf zu bekommen.

seichter · 2018-06-07 11:24:32

EinKonstanzer wrote:

Ich schlage daher vor das Ding beim Namen zu nennen wie es heißt (was auf dem Schild steht).
Mein Vorschlag: cemetery_type=Friedwald

Das hat nur einen Haken: FriedWald ist eine geschützte Marke und darf nur für Einrichtungen dieser Firma verwendet werden.

Discostu36 · 2018-06-07 11:37:25

Bestattungswald scheint ein gängiger, ungeschützter Begriff zu sein.

EinKonstanzer · 2018-06-07 12:39:03

Oder... "Ruhewald" --> https://www.openstreetmap.org/way/99050023

Harald Hartmann · 2018-06-07 15:03:05

Discostu36 wrote:

Bestattungswald scheint ein gängiger, ungeschützter Begriff zu sein.
EinKonstanzer wrote:
Oder... "Ruhewald"

wirklich? http://ruhewald.de/

Rogehm · 2018-06-07 18:39:21

'Abend.
Ich möchte gerne mal wissen, warum plötzlich das Interesse so vieler deutschen Kollegen da ist, um das cemetery Tagging zu erweitern mit irgendwelchen :type Erweiterungen und dann noch mit irgendwelchen deutschen Begriffen, die ja oft geschützt sind. Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, wieso sich keiner den DE Wiki-Eintrag landuse=cemetery mal anschaut. Gab es da in der Vergangenheit irgendwelche Ambitionen, bestimmte Friedhöfe zu unterscheiden mittels cemetery:type ?
ich kann mich nur erinnern, das ich mit Lutz für die "Historic Place" diverse Vereinbarungen getroffen habe, um Kriegsgräberstätten zu erfassen, damit sie dort auch gerendert werden können, übrigens bei sehr wenig Mitbeteiligung anderer Mapper.
Es gibt definitiv noch keine Friedhofstypen. Die Aufteilung als Untertag von cemetery ist ausreichend und ok für mich.
Und da sollte man auch einfach beim englischen bleiben. Leider fand ich bisher noch keinen englischen Begriff für "Bestattungswald" o.ä. Daher bleibe ich mal bei dem Vorschlag (der nicht von mir ist) cemetery=wood. Wenn euch besseres einfällt, dann her damit. Die bisherigen 30 Standorte lassen sich sicher noch leicht umtaggen.

P.S. Mein persönlicher Vorschlag wäre übrigens cemetery=funeral_forest

P.P.S Weil ja ein Friedwald kein wood (Urwald) ist sowie auch kein forest, hab ich weiter im englischen geforscht und bin auf dem Begriff "burial_park" gestoßen. Vielleicht kann das ein Englisch-Kenner bestätigen oder verneinen.

Last edited by Rogehm (2018-06-07 22:08:17)

EinKonstanzer · 2018-06-07 22:18:03

Harald Hartmann wrote:

Discostu36 wrote:
Bestattungswald scheint ein gängiger, ungeschützter Begriff zu sein.
EinKonstanzer wrote:
Oder... "Ruhewald"
wirklich? http://ruhewald.de/

Der Link taugt nix...
Ist wohl kein geschützter Begriff... Und da hat sich halt jemand die Domain geschnappt... und fertig.

Außerdem gilt die on the ground Regel! Wie auch immer sich das Ding schimpft!

In der Deutschen Wikipedia läuft das unter... https://de.wikipedia.org/wiki/Bestattungswald
Und in der Englischen unter ... https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_burial

Ich schmeisse dann mal "natural_burial" in den Ring. Weil... ob Wald, Heide, Sumpf oder was auch immer ist eigentlich sekundär.

Der Schlüssel cemetery wird schon für alles mögliche verwendet... https://taginfo.openstreetmap.org/keys/cemetery#values

Mein Vorschlag:
cemetery_type=natural_burial
natural_burial=forrest, sea, dump, desposal, Kompost, ...

Guten Abend

vademecum · 2018-06-07 22:53:12

EinKonstanzer wrote:

Ich schmeisse dann mal "natural_burial" in den Ring

Das wäre übersetzt aber "Naturbestattung". Der Friedhofswald selber heißt auf der genannten Wikiseite "woodland burial ground" und "natural burial ground" und noch anders. Und was dann dahinter steckt, würde bei uns eher unter "Parkfriedhof" laufen

Rogehm · 2018-06-09 22:42:35

Wie einigen wir uns nun? Das Erst-vorgeschlagene Zusatztag cemetery=wood für einen Bestattungswald finde ich nicht mehr passend.
Leider gibt es keinen äquivalenten englischen Begriff, da diese Bestattungsform aus dem europäischen Festland nicht herausgewachsen ist. Ich winde mich, hier einen deutschen Begriff einzuführen, obwohl das englische einem oft das Leben schwer macht.
"burial_park" ist quasi ein Waldfriedhof, "funeral_forest" gibt bei der google Bildersuche auch Einblicke in der Naturwaldbestattung.
Bei "natural_burial" etc. gebe ich @vademecum Recht.

P.S. "burial_forest" gibt in der Google Bildersuche das beste Ergebnis ab.

P.P.S Ich würde gerne, da es wohl doch auch sonst auf der Welt solche Bestattungen möglich sind, das tagging von landuse=cemetery erweitern auf cemetery=burial_forest. (=wood muss dann geändert werden).

Last edited by Rogehm (2018-06-09 23:10:26)

Jakob48 · 2018-06-10 07:55:54

Diese Diskussion verfolge ich bereits seit einiger Zeit, da mich dieses Thema auch interessiert. Im Grund sind "Friedwald", "Ruheforst" und wie die Ort sonst noch benannt wurden doch alles Orte wo Gräber in der Natur angelegt werden.

Der Begriff "Bestattungswald" gefällt nach meiner Meinung nach nicht so richtig. Besser finde ich Begriffe wie "Waldbestattungsort" oder "Waldbegräbnisstätte".

Mein Vorschlag: cemetry=woodland_burial_site

Chrysopras · 2018-06-10 09:43:02

Also mir ist es eigentlich egal, wie wir die Dinger taggen , es sollte nur (a) irgendwie verständlich, (b) nicht zu kompliziert und v.a. (c) einheitlich sein.

Discostu36 · 2018-06-10 12:09:52

Woodland burial site scheint wirklich der geläufige englische Begriff für so etwas zu sein (siehe z.B. dieser Artikel der BBC). Bin also sehr für die Einführung dieses Tags.

Chrysopras · 2018-06-10 14:40:08

Discostu36 wrote:

Woodland burial site scheint wirklich der geläufige englische Begriff für so etwas zu sein (siehe z.B. dieser Artikel der BBC).

Die Illustration zeigt allerdings nicht gerade das, was wir hierzulande unter einem Friedwald usw. verstehen .

Und wenn ich Googles Suche verwende und dann auf „Bilder“ klicke, kommt alles mögliche … vom Friedwald in unserem Sinne über Wiesen (!) mit Gräbern bis hin zu normalen Friedhöfen, auf denen eben ein paar Bäume stehen. Oft sehe ich auf den Fotos auch neu gepflanzte Bäume auf einer Wiese (also eher so etwas, was hierzulande als „Hochzeitswald“ angelegt wird), während bei einem hiesigen Friedwald, Ruheforst etc. ja die Bäume immer schon groß sind und eben einen Wald (sic) bilden. Hm …?

Rogehm wrote:

P.S. "burial_forest" gibt in der Google Bildersuche das beste Ergebnis ab.

Die Bilder sind zwar ähnlich wie bei der Suche nach „woodland burial site“, aber ich würde auch sagen, dass sie etwas näher an dem Gewünschten sind.

@kreuzschnabel:
Du kannst doch mW hervorragend Englisch und bist öfter mappingtechnisch im UK tätig. Kannst Du eruieren, was der passendste (britische) Ausdruck für eine Friedwald in unserem Sinne wäre? Passt dieses „woodland burial site“? Oder “burial forest”?

Last edited by Chrysopras (2018-06-10 14:56:26)

kreuzschnabel · 2018-06-10 17:01:23

Chrysopras wrote:

Kannst Du eruieren, was der passendste (britische) Ausdruck für eine Friedwald in unserem Sinne wäre? Passt dieses „woodland burial site“? Oder “burial forest”?

Puh. Untergekommen ist mir das auch noch nicht, daher habe ich keine lexikalische Kenntnis. „Woodland burial site“ klingt für mein Sprachgefühl etwas „behördlich“, etwa wie „Waldbestattungsstätte“.

Die Idee einer naturnahen Bestattung (in schnell abbaubaren Särgen ohne chemische Balsame etc.) heißt „natural burial“. Das muss natürlich nicht zwingend ein Wald sein.

Hab den Faden hier gerade mal quergelesen und neige dazu, mich dem Vorschlag von EinKonstanzer anzuschließen: in der 2. Ebene cemetery=natural_burial. Welche Art von Naturfläche das ist, ergibt sich ja aus dem landuse-/natural-Tagging (das für die Fläche dann auch nicht unterbrochen wird). Also ein landuse=cemetery + cemetery=natural_burial innerhalb eines landuse=forest ist ein Friedwald. Nachteil für Auswerter: Was ein Friedwald ist, ergibt sich nicht aus der Auswertung des Objekts selbst, sondern erst aus der zusätzlichen Auswertung seiner Umgebung. Um das zu vermeiden, könnte man auf die dritte Ebene gehen und natural_burial=wood/heath/meadow/fell/sonstwas taggen.

Hat’s da wirklich noch keine Diskussion auf der Taggingliste gegeben? Wenn nein, wär’s nicht am einfachsten, dortselbst englische Muttersprachler zu befragen?

--ks

Rogehm · 2018-06-10 18:06:15

kreuzschnabel wrote:

Hat’s da wirklich noch keine Diskussion auf der Taggingliste gegeben? Wenn nein, wär’s nicht am einfachsten, dortselbst englische Muttersprachler zu befragen?

Danke, das du dir Gedanken machst. Wer könnte das übernehmen? Ich bin dort nicht Zu Hause.
Allerdings bin ich dagegen, die Definition auf das 3. Level zu verlagern. Wir haben hier in der 2. Ebene noch eine überschaubare Liste.
Außerdem ist dies eigentlich eine Angelegenheit im DACH - Bereich. Sollen doch die Amis ihre eigenen Tags erfinden.
Auch andere Natur Bestattungen sind im 2. Level etabliert, z.B. water und sea.
Bitte verfallt nicht auf eine weitere Ebene. Das wäre der Tod dieses Versuches, einen neuen Unter-Friedhof zu etablieren.

Chrysopras · 2018-06-11 09:52:28

@kreuzschnabel:
Vielen lieben Dank!

Rogehm wrote:

Außerdem ist dies eigentlich eine Angelegenheit im DACH - Bereich. Sollen doch die Amis ihre eigenen Tags erfinden.

Naja, ich habe zwar in #69 kritisiert, dass bei den Fotos aus der Google-Suche nach „woodland burial site“ bzw. “burial forest” allerhand dabei ist, aber es sind jedenfalls auch durchaus Friedwälder in unserem Sinne dabei. So etwas gibt es also offensichtlich auch im englischsprachigen Bereich. Daher finde ich nicht, dass das eine reine DACH-Angelegenheit ist. Wir sollten deshalb wenn möglich schon ein Tagging benutzen, das weltweit brauchbar ist. (Daher ja auch meine Frage, was der beste englische Ausdruck dafür ist.)

Rogehm wrote:

Auch andere Natur Bestattungen sind im 2. Level etabliert, z.B. water und sea.

OK, das spricht dafür, sich auf das 2. Level zu beschränken. Ich finde den Vorschlag eines Tags natural_burial=wood/heath/meadow auf der 3. Ebene zwar an sich sehr einleuchend, aber Du (Rogehm) hast sicher recht, dass 3rd level tags vielen Mappern zu kompliziert sein werden und wir dadurch die Etablierung eines einheitlichen Taggings erschweren.

kreuzschnabel wrote:

Hat’s da wirklich noch keine Diskussion auf der Taggingliste gegeben? Wenn nein, wär’s nicht am einfachsten, dortselbst englische Muttersprachler zu befragen?

Letztlich wäre das wohl der beste Ort. Zumal wir uns hier ja ohnehin noch nicht einig geworden sind. Die Frage ist wie immer: Wer macht’s, sprich, fragt auf der Taggingliste (mit einer kurzen Zusammenfassung der bisherigen Ergebnisse von hier)? Bin da auch nicht „zuhause“ …

Rogehm · 2018-06-11 22:52:35

Chrysopras wrote:

OK, das spricht dafür, sich auf das 2. Level zu beschränken. Ich finde den Vorschlag eines Tags natural_burial=wood/heath/meadow auf der 3. Ebene zwar an sich sehr einleuchend, aber Du (Rogehm) hast sicher recht, dass 3rd level tags vielen Mappern zu kompliziert sein werden und wir dadurch die Etablierung eines einheitlichen Taggings erschweren.

Ja, stimme dir zu. Das Tagging in diesem Bereich ist leicht verwildert. Eine 3. Ebene würde das leider forcieren. Aber wir sollten in der 2. Ebene erst einmal "aufräumen". In den Jahren 2008-2012 wurden so zig Untertags für cemetery=XYZ geschaffen. Ich bin der Meinung, wenn wir spezifiresches Untertagging für cemetery haben wollen ( Also Friedwald, Kriegsgräberstätten, Urnenbestattung, Pflegelose Bestattung usw.), sollten wir Untertags von cemetery ausschlieslich dafür verwenden. 10 Jahre alte tags wie cemetery=water für Gießwasserzapfstellen haben hier nichts mehr zu suchen. Ich bin dabei, diese umzutaggen.

Chrysopras · 2018-06-12 08:52:43

Rogehm wrote:

Ich bin der Meinung, wenn wir spezifiresches Untertagging für cemetery haben wollen ( Also Friedwald, Kriegsgräberstätten, Urnenbestattung, Pflegelose Bestattung usw.), sollten wir Untertags von cemetery ausschlieslich dafür verwenden. 10 Jahre alte tags wie cemetery=water für Gießwasserzapfstellen haben hier nichts mehr zu suchen.

Gut. Dann müssen wir uns auch mit cemetery=trash beschäftigen, das laut Overpass Turbo ausschließlich in Deutschland benutzt wird (das heißt, wir können die Tagging-Frage wirklich hier im Forum bzw. in der dt. Community klären, es ist nix Internationales). Dieses Tag halte ich ebenfalls für recht unglücklich gewählt, da ich es spontan als Tag für einen trashigen Friedhof halten würde ; gemeint sind aber offenbar irgendwelche Müllsammelstellen.

Dafür müsste es doch ein besseres Tagging geben. Können/sollen wir das also ebenfalls umtaggen? Was meint Ihr?

(Edit: klarer)

Last edited by Chrysopras (2018-06-12 08:53:20)

Rogehm · 2018-06-12 19:24:50

Chrysopras wrote:

Dann müssen wir uns auch mit cemetery=trash beschäftigen...

Korrekt. Bevor der ganze Müll nicht aufgeräumt ist, wird sich keiner wagen, ein vernünftiges cemetery Untertagging z.B. mittels Proposal vorzuschlagen. cemetery=trash ist doch sowas:

oder auch in größer (wo Kränze entsorgt werden können...) oder auch mit Rollcontainer, stimmt's?
Dafür gibt es das tag amenity=waste_disposal.

P.S. Teilweise auch nur für Bioabfälle, das lässt das tag wohl auch zu.

Last edited by Rogehm (2018-06-12 19:30:40)

Announcement

#51 2018-06-05 20:21:27

Re: Friedwald

#52 2018-06-06 08:27:15

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#53 2018-06-06 08:29:01

Re: Friedwald

#54 2018-06-06 12:18:11

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#55 2018-06-06 21:08:20

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#56 2018-06-06 21:14:37

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#57 2018-06-06 23:18:54

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#58 2018-06-07 11:24:32

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#59 2018-06-07 11:37:25

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#60 2018-06-07 12:39:03

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#61 2018-06-07 15:03:05

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#62 2018-06-07 18:39:21

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#63 2018-06-07 22:18:03

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#64 2018-06-07 22:53:12

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#65 2018-06-09 22:42:35

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#66 2018-06-10 07:55:54

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#67 2018-06-10 09:43:02

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#68 2018-06-10 12:09:52

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#69 2018-06-10 14:40:08

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#70 2018-06-10 17:01:23

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#71 2018-06-10 18:06:15

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#72 2018-06-11 09:52:28

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#73 2018-06-11 22:52:35

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#74 2018-06-12 08:52:43

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#75 2018-06-12 19:24:50

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