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#26 2018-06-02 20:32:16

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: Friedwald

Prince Kassad wrote:

Ich hab einen Friedwald direkt vor der Nase, welche Fotos werden benötigt?

einfach mal nur so... um einen Eindruck zu bekommen.  Wie sieht eine Abgrenzung aus... Eindrücke im Wald, gibt es spezielle Kennzeichen der Grabstellen oder nicht...

Prince Kassad wrote:

Hab halt nur eine blöde Handykamera, es werden also wohl keine Glanzportraits werden...

das macht nichts, der Bildinhalt interessiert mich, nicht die Qualität...


Sven

Last edited by streckenkundler (2018-06-02 20:32:46)

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#27 2018-06-02 21:22:57

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,190

Re: Friedwald

Rogehm wrote:

@Chrysopras  Vielleicht kannst du mich ja unterstützen mit der Wiki Site.

Werde mal schauen (habe leider gerade wenig Zeit). Aber, falls meine Stimme noch nicht erfasst sein sollte wink, ich finde jedenfalls landuse=cemetery + cemetery=wood eine gute, da pragmatische Lösung.

Edit: Seltsame Typos korr.

Last edited by Chrysopras (2018-06-04 07:28:59)

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#28 2018-06-03 07:48:22

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Posts: 267

Re: Friedwald

Für mich ist cemetry=wood irgendwie zu kurz gesprungen.
In Bereichen auf denen Asche verstreut werden darf ist der Bewuchs egal - kann aber auch Wald/wood sein.

Und noch andere Bestattungenforem:
Höhlen mit Nieschen, in der Wüste (wenn das Land nur aus Wüste besteht) cemetry=sand?desert?, in einer Halle (indoor) und noch ein paar Hundert andere an die wir so spontan gar nicht denken.

Bei recycling wurde für die Art recycling_typ gewählt.
Manchmal ist es sinnvoll wenn der Name eine klare Vorstellung darüber gibt um was es geht: -> cemetry_typ

Mal so als Einwurf...

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#29 2018-06-03 07:56:35

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 267

Re: Friedwald

Ich habe mal einen Eingezeichnet, der einfach innerhalb innerhalb von einem Wald liegt. Reicht doch?
Unsere Friedhöfe bestehen in der Regel aus eine Wiese in der sich dicht an dicht Gräber, Urnenwände, ... reihen.
surface=grass, natural=sand, natural=wood, natural=grass,... hinzufügen und schon ist die Oberfläche/Bewuchs fertig.

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#30 2018-06-03 16:38:05

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,308

Re: Friedwald

EinKonstanzer wrote:

Für mich ist cemetry=wood irgendwie zu kurz gesprungen.
Bei recycling wurde für die Art recycling_typ gewählt.
Manchmal ist es sinnvoll wenn der Name eine klare Vorstellung darüber gibt um was es geht: -> cemetry_typ

landuse=cemetery & cemetery_typ=wood gefällt mir auch besser.
BTW: Bitte die richtige Schreibweise von cemetery verwenden, in den Beiträgen wurden teils andere (falsche) Varianten verwendet.

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#31 2018-06-03 17:23:51

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,205
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Re: Friedwald

seichter wrote:

landuse=cemetery & cemetery_typ=wood gefällt mir auch besser.
BTW: Bitte die richtige Schreibweise von cemetery verwenden, in den Beiträgen wurden teils andere (falsche) Varianten verwendet.

Also wenn schon, dann bitte nach den - aktuellen - Konventionen: cemetery=xxx, cemeterity:type=yyy

"Typ" ist deutsch und Subtags werden nicht durch "_" sondern durch ":" abgetrennt.

Gruss
walter

ansonsten ist das ok für mich.

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#32 2018-06-03 17:33:40

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,215

Re: Friedwald

seichter wrote:

landuse=cemetery & cemetery:type=wood gefällt mir auch besser.(korrigiert)

Im Prinzip gefiele mir die type Auflistung auch besser, aber im Hinblick des bisherigen Cemetery-Tagging Schemas möchte ich davon abraten. Das bringt nur noch mehr Chaos ins Schema.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#33 2018-06-03 18:04:14

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,308

Re: Friedwald

wambacher wrote:

Also wenn schon, dann bitte nach den - aktuellen - Konventionen: cemetery=xxx, cemeterity:type=yyy

Der Hinweis auf type ist ok, man sollte eben Fehler wie in (cemetry_typ) nicht einfach übernehmen.
SCNR: In die Korrektur oben hat sich noch eine weitere Variante von cemetery eingeschlichen wink.

Bei _type oder :type bin ich leidenschaftslos, allerdings sind mir in OSM verbindliche Konventionen bisher eher weniger aufgefallen.

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#34 2018-06-03 18:13:20

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,215

Re: Friedwald

EinKonstanzer wrote:

Ich habe mal einen Eingezeichnet, der einfach innerhalb innerhalb von einem Wald liegt.

Meinst du einen normalen Friedhof, der bewaldet ist? Der bekommt natürlich keinen Zusatztag cemetery=wood!
Obwohl dieser dann genauso gerendert würde. Aber eben wegen der Unterscheidung der Bestattungsform suchen wir neue Tags.
Im übrigen möchte ich von den Bestattungsformen in der Schweiz tlw Abstand nehmen, wenn diese lauten: Asche in den Wind verstreuen, Bergbachbestattung, Bestattung am Waldrand, Felsbestattung.
Die "spanische" Bestattung wird auch nicht erfasst (also: Verstreuen der Asche an beliebigen Orten durch die Angehörigen), denke ich.

P.S. Ich weiß, das Tagging eines normalen "Waldfriedhofes" ohne das Zusatztag ist irgendwie unklar, daher sollten wir, um Irrtümer auszuschließen, auch hier einen Zusatztag einführen, also wenn ein normaler Friedhof unter einer Waldfläche liegt. Ich hab jetzt kein Beispiel.
Aber hier könnte man z.B. zusätzlich  cemetery=wooded_area einführen (o.ä.)

P.P.S Hab jetzt doch ein Beispiel.

Last edited by Rogehm (2018-06-03 20:27:49)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#35 2018-06-03 18:19:38

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,205
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Re: Friedwald

seichter wrote:

Bei _type oder :type bin ich leidenschaftslos, allerdings sind mir in OSM verbindliche Konventionen bisher eher weniger aufgefallen.

Hab ich "verbindlich" geschrieben?

bsp:
addr:name, ...
name:de, ...
maxspeed:forward, ...

und viele mehr

Last edited by wambacher (2018-06-03 18:23:35)

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#36 2018-06-03 18:34:48

TomKlipspringer
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Registered: 2018-05-07
Posts: 65

Re: Friedwald

seichter wrote:
wambacher wrote:

Also wenn schon, dann bitte nach den - aktuellen - Konventionen: cemetery=xxx, cemeterity:type=yyy

Der Hinweis auf type ist ok, man sollte eben Fehler wie in (cemetry_typ) nicht einfach übernehmen.
SCNR: In die Korrektur oben hat sich noch eine weitere Variante von cemetery eingeschlichen wink.

Bei _type oder :type bin ich leidenschaftslos, allerdings sind mir in OSM verbindliche Konventionen bisher eher weniger aufgefallen.

my 2 cent:
Es gibt schon allgemeine Namenskonventionen in der IT. Die müssen natürlich nicht zwingend für OSM gelten. Es hat allerdings seine Gründe, wieso die sich mit der Zeit durchgesetzt haben. In der allgemeinen Konvention von strukturierten Daten macht es einen erheblichen Unterschied, ob man _ oder : als Trennsymbol nutzt. _ wird dann genutzt, wenn man ein Bindewort oder gar einen ganzen/halben Satz ausdrücken möchte. Stattdessen könnte man z.B. auch mit Groß-/Kleinschreibung arbeiten (Pascal-Konvention): CemeteryType oder cemeteryType. Da aber oft eine case-insensitive Schreibweise bevorzugt wird, wäre es dann cemeterytype, was sich einfach schlechter liest und somit zu cemetery_type wird. Bindestriche (-) sind natürlich auch möglich. Jetzt kommt hinzu, dass cemetery_type nicht alleine existiert, sondern ein Sub-Attribut von cemetery ist. Es soll ja der type von cemetery dargestellt werden. Um diese Beziehung zu verdeutlichen nutzt man dann cemetery:type. Damit ist sofort ersichtlich, dass es sich um ein Attribut von cemetery handelt. Bei dieser Schreibweise kann das Ganze natürlich noch so weiter geführt werden und immer mehr spezialisierte Attribute eingeführt werden: attr:sub:sub_sub:etc

Last edited by TomKlipspringer (2018-06-03 21:26:52)

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#37 2018-06-03 19:07:14

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 1,847

Re: Friedwald

Also heute wird das nichts mehr mit den Fotos, liege mit Kopfschmerzen und Übelkeit im Bett. Morgen bin ich anderweitig beschäftigt und danach darf ich wegen der Hitzewelle die Wohnung nicht verlassen. Ob das noch was wird, mal schauen, aber meine Gesundheit geht erstmal vor.

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#38 2018-06-03 19:45:27

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,308

Re: Friedwald

wambacher wrote:

Hab ich "verbindlich" geschrieben?

Ich gebe zu, das habe ich reingemogelt, da "aktuelle Konvention" so etwas suggerieren könnte.
Konventionen sind ja per definitionem nie verbindlich, sonst wären es (Syntax-)Regeln.

Ich versuche mich ja auch an Konventionen zu halten (z.B. Schlüsselnamen alles klein), aber das erste was mir an OSM auffiel, war dass es fast keine verbindlichen Regeln gibt, Konventionen mehr oder weniger beachtet werden und vieles "organisch gewachsen" ist (um das Wort mit ch.. zu vermeiden). Ich bin jedoch immer wieder erstaunt, wie gut das trotzdem (fast immer) funktioniert.

Aus Informatik-Sicht würde ich ein cemetery:type auch bevorzugen, aber das ist in OSM ein schwankender Boden.

Übrigens: Könnte man nicht was anderes als "cementary" nehmen, ich vertippe mich da auch ständig roll.

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#39 2018-06-04 00:01:17

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,205
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Re: Friedwald

seichter wrote:

Übrigens: Könnte man nicht was anderes als "cementary" nehmen, ich vertippe mich da auch ständig roll.

keine Ahnung, aber hier steht was drüber: https://jakubmarian.com/difference-betw … n-english/

Gruss
walter

Edit: Kurz überflogen und danach scheint Cemetery wohl passender

Last edited by wambacher (2018-06-04 00:03:23)

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#40 2018-06-04 00:26:00

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,215

Re: Friedwald

@seichter @wambacher  Hätte ich hier was zu sagen, z.B. als Moderator, würde ich euch maßregeln dahingehend, das ihr das Thema nicht ernst nimmt und auf irgendwelche Rechtschreibungen rumreitet. Bin ich nicht, will es auch nicht sein. Mir ist das Thema wirklich ernst, daher bitte ich euch, auch hier wertvolle Beiträge zuzusteuern. Danke.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#41 2018-06-04 01:16:55

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 805

Re: Friedwald

Rogehm wrote:

Aber hier könnte man z.B. zusätzlich  cemetery=wooded_area einführen (o.ä.)

Ich sehe bei der ganzen Sache das Problem, dass man wieder alles irgendwie aufsplitten müsste. Der Südfriedhof ( https://www.openstreetmap.org/#map=16/49.4104/11.0907 ) ist überwiegend bewaldet. Es gibt aber auch große Bereiche mit Massengräbern, die Wiese sind. Als Bestattungsformen gibt es normale Gräber, Urnenfelder und -mauern, aber auch "Baumbestattungen". Auch ein Kriegsgräberfriedhof ist dabei. Zu allem Überfluss befindet zudem noch eine "Musterausstellung für Grab- und Friedhofsgestaltung" auf dem Gelände (schaut aus wie ein Friedhof - dort ist aber meines Wissens nach niemand begraben).

Rogehm wrote:

P.P.S Hab jetzt doch ein Beispiel.

Das mit cemetary/natural=wood passt bei jüdischen Friedhöfen vielleicht, aber der normale deutsche Friedhof (und auch der Friedwald/Ruheforst) ist alles andere als ein Urwald ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ral%3Dwood )

Ich würde einfach landuse auf landuse legen. Mir ist klar, dass das hier allgemein eher unerwünscht ist, aber es ist halt auf der Welt so, dass viele Bereiche mehrere Nutzungen/überlappende Eigenschaften haben können. Ähnliche Probleme hat man ja auch bei Parks ("Freizeitnutzung auf gepflegten Wiesen unter Bäumen"). Der Renderer muss sich halt dann entscheiden, was er darstellen will ;-)

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#42 2018-06-04 01:36:52

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,308

Re: Friedwald

Rogehm wrote:

@seichter @wambacher  Hätte ich hier was zu sagen, z.B. als Moderator, würde ich euch maßregeln dahingehend, das ihr das Thema nicht ernst nimmt und auf irgendwelche Rechtschreibungen rumreitet. Bin ich nicht, will es auch nicht sein. Mir ist das Thema wirklich ernst, daher bitte ich euch, auch hier wertvolle Beiträge zuzusteuern. Danke.

Tut mir leid, dass mein "Übrigens" für bare Münze genommen wurde, da es gleich zwei Rechtschreibfehler zur Zeile vorher und ein Emoticon enthielt. Ein eingeführtes Tagging ohne zwingenden Grund zu ändern (Tippfehler sind keiner) wäre ja Unsinn.

Ich wollte nur darauf hinwirken, dass nicht falsche Schreibweisen in Wiki, Presets o.ä. landen, nur weil sie in diesem Thread von Beitrag zu Beitrag übernommen wurden.

Im Friedwald Hohenentringen (Tübingen) ist eine Bekannte von mir bestattet und ich war damals froh, dass er bereits in OSM als landuse=cemetery erfasst war, um mich zu orientieren. Ich habe ihn übrigens auch ohne cemetery:type gefunden.

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#43 2018-06-04 01:55:19

Rogehm
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Re: Friedwald

@pyram @seichter  Danke erst mal. Ich hab heute morgen vormittag Zeit für weitere Diskussion. Gute Nacht.

Last edited by Rogehm (2018-06-04 01:57:19)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#44 2018-06-04 20:57:08

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
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Re: Friedwald

Sind die "Gedenk- oder Andachtsplätze" auf einem Friedwald nicht einfach ein place_of_worship, nur ohne Gebäude?  Hierzulande sind diese Plätze mit Kreuz und Sitzgelegenheiten ausgestattet. Wurde ja weiter oben beschrieben. Da diese Plätze eigentlich keinen Namen haben, muss man nicht unbedingt einen erfinden. Es würde ja reichen, die Fläche zu erfassen und die Religion. Sitzplätze, Kreuz und Gedenktafel kann man sicher auch ergänzen, muss es aber nicht.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#45 2018-06-04 21:30:18

Rogehm
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Registered: 2014-05-07
Posts: 2,215

Re: Friedwald

pyram wrote:

Ich sehe bei der ganzen Sache das Problem, dass man wieder alles irgendwie aufsplitten müsste.

Ja, verschiedene Friedhöfe sind so komplex, so das mehrere Flächen zusammen kommen.
Siehe z.B. den Südfriedhof in Köln.
Wenn ein Friedhofgelände mit einer Naturbestattungsform kombiniert wird, ist es eigentlich kein Problem, diese besonderen Bereiche einzeln zu behandeln. Eigentlich sollte das Friedhoftagging noch differenzierter aufgelöst sein. Leider wird das Thema selten aufgegriffen.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#46 2018-06-04 21:38:47

pyram
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Registered: 2012-06-16
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Re: Friedwald

Rogehm wrote:

Sind die "Gedenk- oder Andachtsplätze" auf einem Friedwald nicht einfach ein place_of_worship, nur ohne Gebäude?

Nein. Es ist ein Gedenk-Ort, aber kein Gottesdienst-Ort. Sonst kannst Du gleich die ganze Welt als place_of_worship mappen, weil man seinen Gebetsteppich praktisch überall ausrollen kann ;-)
Die Wegkreuze werden ja auch nicht als place_of_worship erfasst, obwohl da (zumindest früher) erheblich mehr gebetet wurde als heutzutage in einem Friedhofswald.

Rogehm wrote:

Wenn ein Friedhofgelände mit einer Naturbestattungsform kombiniert wird, ist es eigentlich kein Problem, diese besonderen Bereiche einzeln zu behandeln.

Doch, es ist ein Problem, weil es nur *ein* Friedhof mit *einem* Namen ist. Oder wie stellst Du dir das vor?

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#47 2018-06-05 12:56:22

Chrysopras
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Re: Friedwald

pyram wrote:
Rogehm wrote:

Sind die "Gedenk- oder Andachtsplätze" auf einem Friedwald nicht einfach ein place_of_worship, nur ohne Gebäude?

Nein. Es ist ein Gedenk-Ort, aber kein Gottesdienst-Ort. Sonst kannst Du gleich die ganze Welt als place_of_worship mappen, weil man seinen Gebetsteppich praktisch überall ausrollen kann ;-)

Ehm, da würde ich widersprechen (und Rogehm zustimmen). Zumindest auf manchen mir bekannten FriedWäldern (nämlich in Heiligenberg, Obersulm und Eberstadt; nicht in Schwaigern) gibt es einen explizit als Andachtsstätte gedachten Bereich mit einem Kreuz und Bänken. Im Gegensatz zu den einzelnen Gräbern ist diese Andachtsstätte stets auch relativ gut auf Waldwegen zu erreichen und damit auch für denjenigen Teil der Trauergäste zugänglich, die mit Rollator o.Ä. kommen.

Hier ein Foto von der entsprechenden Stelle bei Eberstadt: http://www.eberstadt.de/fileadmin/_proc … acab7b.jpg

Falls wir also von dieser Stelle sprechen, so finde ich es angemessen, sie als Umriss mit amenity=place_of_worship zu taggen, da sie explizit für Andachten gedacht ist und von Pfarrern auch gerne angenommen wird (es ist oft sehr schwierig, direkt am Grab unter dem Baum eine halbwegs agenden-mäßige Trauerfeier oder auch nur eine Kurzfassung davon abzuhalten; das ist an der Andachtsstelle mit Bänken deutlich leichter). Vertraue mir, ich weiß, wovon ich spreche … wink

Die einzelnen Gräber etc. sowie etwaige Kreuze ohne entsprechende Bänke usw. würde ich natürlich nicht mit amenity=place_of_worship taggen.

Last edited by Chrysopras (2018-06-05 12:57:49)

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#48 2018-06-05 18:43:49

pyram
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Re: Friedwald

Chrysopras wrote:

Falls wir also von dieser Stelle sprechen

Explizit hier könnte man zumindest darüber diskutieren. Aber solche Stellen kenne ich mehr - und dann würde *für mich* das für Kirchen vorgesehene tagging eigentlich zu sehr verwässert werden. Ich weiß, das ist bei jeder Religionsgemeinschaft etwas anders, aber es gibt im katholischen Kirchenrecht schon konkretere Vorgaben ("Weihe") und im muslimischen Bereich wird bei einem explizit gewidmeten Gebetsort auch ein erheblich anderes Verhalten gefordert als knapp daneben.

Als Faustformel gilt für mich, dass der Ort mit "amenity=place_of_worship" bis auf wenige Ausnahmen nur *einer* Religion zur Verfügung steht. Bei der gezeigten Stelle würde ich problemlos meine Brotzeit auspacken, wenn dort gerade keine Tauerfeier ist ;-)

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#49 2018-06-05 19:17:14

Rogehm
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Re: Friedwald

Nun, ich habe heute gelesen, das die Friedwälder und auch die Andachtsstellen zumindest christlich geweiht sind, unabhängig von der Konfession. Und auch, das die Andachtsplätze, wenn kirchlicher Beistand gewünscht ist, quasi als "offene" Trauerhalle genutzt würden.
Eine solche Halle oder auch der Platz an sich ist nicht Bestandteil einer bestimmten Kirchenkonfession, aber im Wiki gut beschrieben. Und auch allgemein werden Trauerhallen nicht oft so getaggt. Trotzdem finden dort überwiegend die Zeremonien statt.
Auf dem Friedwald kann individuell entschieden werden, welche Zeremonien an welchen Orten mit welchem Begleit auch immer erfolgen soll. Das vorhandene Kreuz aber dient einer christlichen Beisetzung und man kann durchaus hier von einem "Ort der Anbetung" oder einer Kultstätte reden. Das war vor 1000 Jahren und noch viel früher auch nicht anders. Es ist auf keinen Fall ein Ort, wo man seinen Grill anschmeißt mit 'ner Runde Bier. Das ist ein Trauerplatz, auch wenn in einfachster Form.
Ich wäre dafür, diese Plätze innerhalb des 'place_of_worship" Taggings im Wiki mit zu beschreiben.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#50 2018-06-05 19:54:56

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
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Re: Friedwald

Die Bilder sind da! Besser spät als nie:

https://imgur.com/a/oFeMFd0

Ich hoffe, die Bilder helfen...

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