Keizer karelplein junction=roundabout of junction=circular

Een nieuwe mapper vraagt zich af of zijn eerste wijziging juist is.
https://www.openstreetmap.org/changeset/59093406

In de wiki staat circular als unspecified.
Ik had er tot dusver nog nooit van gehoord. Mijn idee is deze changeset voor eerst terug draaien en eerst maar eens een discussie of we dit wel zo willen.

Ik heb deze changeset terug gedraaid.
Het hele Keizer Karelplein was één doorverbonden weg geworden. Alle knippen waren eruit gehaald. Dat betekende dat alle busrelaties stuk waren. Hier hebben diverse busmappers hun best op gedaan en in één klap boem een hoop werk weg.

Persoonlijk vind ik het een zeer grote broek aantrekken als je met je eerste wijziging gelijk zoiets aan pakt en dan ook nog met ID!!!

Verder staan op het Keizer Karelplein overal rotonde borden. Dus het verkeer op de rotonde heeft voorrang op de zijwegen en daarmee is circular al van de baan, want de wiki zegt: used only on road intersections where traffic on the junction does not have complete right of way.
Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:junction%3Dcircular

De verkeerslichten gelden alleen voor de zijwegen. Lijkt me nogal verwarrend, je krijgt groen, maar je moet vervolgens donders uitkijken want het verkeer op de rotonde rijdt gewoon door.
Eigenlijk zijn de verkeerslichten er alleen als beveiliging voor (brom)fietsen en voetgangers.
Ik rijd geen auto, maar ook met de fiets kom ik niet graag op dit plein. Altijd druk, altijd onduidelijk.

Ik ben het met de revert en uitleg eens Dick, maar van de nieuwe gebruiker kun je niet verwachten dat hij dit allemaal weet.
Vermoedelijk begrijpt hij de ingreep wel.
Zijn bedoeling is ongetwijfeld goed geweest, en hij kan er niet zoveel aan doen dat ID niet met relaties kan omgaan, dit is een groot manco.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:junction%3Droundabout verwijst naar https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:junction%3Dcircular in de inleiding, zo kwam ik erbij. Wat je moet unspecified bedoeld weet ik verder niet.

Waarvan akte. Ben verder onbekend met de verschillende editors.

Het samenvoegen is simpelweg omdat je anders klaarblijkelijk elk individueel stuk moet bewerken (niet praktisch) en de “maak cirkelvormig”-tool volgens mij niet beschikbaar was.

Nee, verkeer op de rotonde moet voorrang verlenen aan verkeer dat de rotonde op komt (rechts heeft voorrang immers).

De verkeerslichten kunnen bijna gezien worden als iets dat “na” rotonde komt: het is puur voor auto en fiets verkeer in goede banen te laten verlopen. Verkeer dat niet wil afslaan is dus ook niet gemoeid met deze lichten.

Volgens mij niet hoor. Rechts heeft voorrang, tenzij er iets veranderd is daar.

Where traffic does not have right of way, this is a rotary (also called traffic circle). The tag junction=circular should be used on rotaries.

Aldus de Wiki. Prima dus om junction=roundabout in dit geval te wijzigen in junction=circular. Zonder de wegsegmenten samen te voegen, dat dan weer wel :slight_smile:

Veel plezier met mappen in OSM DutchHawk! (ps zie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM voor een echte goede editor)

It’s so funny: Interessant hoe de wiki erover denkt.

Maar het Keizer Karelplein is wel een rotonde, maar het verkeer erop heeft geen voorrang.

Ik verwijs naar mijn post uit een eerdere discussie hierover, hieronder ingekort:

Dus is de vraag: gaan we uit van de juridische betekenis van het rotondebord of van de implicaties van de roundabout-tag?

Zo denk ik er ook over. :sunglasses: Dus alle cirkelstukjes krijgen die tag.

DutchHawk, zoals je ziet komt er een discussie op gang, voel je hierdoor niet in een hoek gedrukt, en zie het als communicatie.
Het is belangrijk dat nieuwe mappers zoals jij de OSM kaart kunnen en mogen verbeteren.
Persoonlijk vind ik het al heel goed dat je bij je eerste edit je hebt verdiept in de OSM wiki en van daaruit de beslissing gemaakt hebt om het Keizer Karelplein naar de wiki inzichten te wijzigen.
Op zich denk ik dat je, zoals It’ so funny al aangeeft, een juiste tagging verricht.

Toch wil ik hier iets verder op ingaan, omdat de kaart- en route makers haar kaarten/software baseren op de regels van OSM.
Omdat de tag junction=circular nog niet veel gebruikt is, kan het zijn dat routeerders niet voorbereid zijn/waren op deze tag, waardoor routering niet meer goed verloopt.
In heel de wereld is de tag junction=roundabout junction=circular 1499x gebruikt
In Nederland is de tag 1x gebruikt, en met die van jou erbij 2x (deze is even teruggedraaid) vandaar ook mijn vraag in dit forum.
Ik betwijfel of de enige junction=roundabout junction=circular in Gieten wel juist is op die plek.

https://taginfo.openstreetmap.org/tags/junction=circular

http://overpass-turbo.eu/s/yWZ

https://www.openstreetmap.org/way/39483481

edit: 2xjunction=roundabout aangepast naar junction=circular

De editor JOSM is indaad de beste editor, zoals de meesten al wel weten.
Een beetje hulp kan helpen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53710

Ik denk dat je hier twee keer circular bedoelt ipv roundabout.
En inderdaad, die circular in Gieten lijkt me verkeerd, die tag kan daar weg. Ik heb het veranderd.

Ik onderschrijf volledig je uitleg van een rotonde. Van oudsher geldt er op rotondes in Nederland dat verkeer van rechts voorrang heeft, tenzij dit met borden anders wordt aangegeven (dus eigenlijk zoals alle wegen). De ongebreidelde aanleg van minirotondes zorgt ervoor dat de gemiddelde automobilist dit niet meer weet en denkt dat rotondes altijd voorrang hebben omdat het een rotonde is. Dit is dus pertinent onjuist.

Mijn 2 cent: als er een rotondebord staat (D1), dan taggen als junction=roundabout. Als je voorrangssituaties wil taggen dan zet je maar een node met traffic_sign=NL:B6 neer.
Bij de voorbeelden in de wiki van junction=circular staat de Grosser Stern in Berlijn, daar staan dus geen rotondeborden.

Dus wat mij betreft volkomen terecht dat deze edit teruggedraaid is.

Lijkt me weer een duidelijk voorbeeld met opzet afwijken van de internationale betekenis van een tag.

Als er bij junction=roundabout staat dat er dan sprake is van een voorrangsweg, dan begeef je je op heel glad ijs als je rotondes die
geen voorrangsweg zijn als roundabout gaat mappen.

De tekst gaat zelfs nog verder:
“That is, the roundabout itself should be free from all intersection controls including traffic signals, stop signs or stop markings, give-way (or yield) signs or give-way markings.”

Ik heb maar even een mij bekende rotonde omgezet in circular. Eens kijken wat het effect is.

Inderdaad, inmiddels aangepast.

Laten we toch alsjeblieft mappen wat op de grond is en niet wat een wiki, die eerder op de angelsakische situatie zich toespitst beschrijft.
Rotonde = rotonde, en dat is roundabout. Als er een bord D1 staat is het een rotonde, simpel als dat.

En blijkbaar hebben ze in de angelsakische landen twee worden voor rotonde, namelijk roundabout en circular.

En zelfs als dat niet zo was. OSM is geen taalspelletje. Het maakt geen hout uit hoe wij onze rotonde definieeren. Er zijn twee tags voor een rotonde met een duideljk omschreven onderscheid.

Dat kan je natuurlijk eigenwijs niet gebruiken. En dan zal er wel weer iemand boos worden als een mapper uit een ander land rotondes met verkeerslichten omzet in circulars.

Ik denk inderdaad dat het grootste probleem is dat rotondes (D1) bij ons alleen puur en alleen iets zegt over de rijrichting, niet over de voorrangssituatie. Het verschil tussen een “roundabout” (dus onze voorrangsrotonde als we de wiki-definitie ernaast houden) en een “rotary” wordt bij ons puur gemaakt door dingen als haaientanden en B6-borden.

Naast de wiki heb ik gekeken naar de Place Charles de Gaulle (die grote rotonde rond de Arc de Triomphe in Parijs). Die is ook als junction=circular gemarkeerd. Ik hoop dan ook dat routeerders er mee om kunnen gaan?

Overigens heeft deze discussie ook betrekking op het Takenhofplein en het Steve Bikoplein in Nijmegen. (laatstgenoemde heeft overigens wél haaientanden en B6-borden)


Geheel offtopic, maar zijn er ergens richtlijnen/guides voor normale kruispunten? Up-to-date welteverstaan, want op het internet vind ik tegensprekende dingen. Bijvoorbeeld dit kruispunt. Is dat voor routeerders (gezien dat blijkbaar een belangrijk gegeven is) niet heel moeilijk? Voor de meeste richtingen heb je twee of drie kruispunt-nodes achter elkaar, en als je uit het zuidwesten komt zelfs twee stoplichten vlak na elkaar. Of bijvoorbeeld dit monster/kunstwerk zou toch ook met turn:lanes kunnen, of is dat alleen voor snelwegen? En moeten stoplichten als kruispunt-node gemarkeerd worden, of op hun fysieke locatie (en wat moet er dan gebeuren met de kruising-node)? Maw ik mis een beetje de tutorials/guidelines voor de dingen die net buiten de “basics” vallen.

Inderdaad. De voorbeelden op junction=circular tonen allemaal situaties waar geen rotondebord (D1) staat. Dat maakt voor mij duidelijk dat je junction=roundabout gebruikt bij situaties waar een D1 bord staat en junction=circular bij situaties waar dat niet zo is.
De voorrangssituatie heeft verder geen invloed op het gebruik van roundabout of circular. Het is de juridische situatie.
Zoals eerder gezegd: als je voorrangssituaties wil mappen dan zet je een node met traffic_sign=NL:B6 of zoiets.

Als ik ook op de wikipedia link van rotonde kijk die in de OSM wiki wordt aangegeven dan wordt daar duidelijk de juridische vorm van een rotonde bedoeld. De versie dat “een rotonde is een rotonde als er een rotondebord staat”.

Het zijn geen taalspelletjes. Openstreetmap is opgezet met key-value-pairs die een bepaalde betekenis impliceren. Die betekenis is niet keihard maar in de wiki, die we als “definitieve” uitleg accepteren. Het probleem is daarbij dat de namen van keys en values vaak ook een betekenis impliceren, die kunnen conflicteren met die in de wiki.
Zo is junction=roundabout in de tekst gedefinieerd als een rotonde waar men voorrang heeft, en is junction=circular als elk rondlopend verkeersplein waar men geen voorrang heeft. In feite zou je dus elke rotonde en verkeersplein waar men geen voorrang heeft als junction=cirular kunnen taggen.
Alleen raken veel mensen (ik ook vaak) in de war van de impliciete betekenis van de key/value an sich. Bij ons is het “rotonde” zijn geregeld door bord D01, maar “dús is elke weg waar D01 bij staat een junction=roundabout” is in dit geval fout.
Ik merk hetzelfde met de discussie in het ov waar public_transport=platform vaak gezien wordt als een “perron”, maar het is gewoon “de plek waar een reiziger wacht”.

Dus wat dat betreft ben ik nu bij het Keizer Karelplein (en meerdere pleinen in Nijmegen) mee eens dat dit een junction=circular zou moeten zijn.

Overigens hebben we in Nijmegen ook nog het gedrocht Industrieplein Een juridische rotonde met een weg die voorrang heeft er dwars over! Zou dus ook een junction=roundabout moeten zijn.

Ik zie niet waardoor de routering vreemd zou verlopen. Zoals op de wiki staat hoeft een circular niet oneway te zijn, dus moet je er de oneway=yes-tag op zetten. En dan is het gewoon een weg met één richting, en is de junction=circular gewoon voor de routing-software handig om het hele complex als junction te zien ipv een korte weg, zodat er “take the 5th exit” gezegd kan worden.

Dat is een gedrocht en moet gewoon met turn:lanes. En zoals ik hier lees mag je het eigenlijk gewoon zelf weten met de verkeerslichten, maar als je toch alle inkomende wegen als oneway gemapt hebt, dan graag niet op de kruising zelf maar boven de stopstreep, zodat je maar één keer per kruising een verkeerslicht tegenkomt.

Leuke discussie dit, aangezien mijn mening veranderd is t.o.v. toen ik begon.

Dat verander ik gewoonlijk in zo iets. De beroemdberuchte Kogacarlodriekhoektransformatie.

Doe maar met lanes!

Wat de “rotondes” betreft; die kunnen niet simpeler; roundabout als de rotonde voorrang heeft en circular als dat niet is.

Klop dat wel? dit stuk heeft left en through, moet dat niet alleen through zijn?