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#1 2018-05-01 20:00:06

dooley
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Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Ich bin heute morgen über ein paar Adress-Einträge an Grenzsteinen gestolpert. Im Verlaufe der Diskussion mit dem Beitragenden, siehe Changeset https://www.openstreetmap.org/changeset/58549947, stellt sich heraus, dass die Daten wohl von https://denkmalliste.denkmalpflege.sach … chsen.aspx stammen.

Allerdings stehen die Daten unter der Lizenz https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/de/, welche eine Namensnennung erfordert UND eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist. Ist jemand bekannt, ob da irgendwelche Vereinbarungen bestehen?

An die Daten kommt man wohl auch nur, wenn man den Lizenzbedingungen http://www.lfd.sachsen.de/1406.htm zustimmt.

Kann sich da jemand (TM) drum kümmern?

Gruß, Frank


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#2 2018-05-01 20:33:30

Nakaner
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Hallo Frank,

ich habe soeben die üblichen Fragen gestellt.

Viele Grüße

Michael


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#3 2018-05-01 20:39:57

dooley
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Danke Michael.


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#4 2018-05-02 20:26:32

lutz
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Ein schönes Beispiel, wie ein kommerzieller Mapper einen Craftmapper aufgrund von Vermutungen mit Löschungen droht.
Erstens ist Radler 59 hunderte Kilometer die alte Grenze abgefahren (auch zusammen mit dem Author das Grenzsteinbuches), und zweitens sind sämtliche Denkmalnummer der Grenzsteine bei Wikidata gelistet Beispiel:

https://www.wikidata.org/wiki/Q49371619

Grüße von Lutz

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#5 2018-05-02 20:30:37

dooley
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

lutz wrote:

Ein schönes Beispiel, wie ein kommerzieller Mapper einen Craftmapper aufgrund von Vermutungen mit Löschungen droht.
Erstens ist Radler 59 hunderte Kilometer die alte Grenze abgefahren (auch zusammen mit dem Author das Grenzsteinbuches), und zweitens sind sämtliche Denkmalnummer der Grenzsteine bei Wikidata gelistet Beispiel:

https://www.wikidata.org/wiki/Q49371619

Grüße von Lutz

Lutz, meinst du damit mich?

Edit: Im Prinzip ist es egal, ob du Michael oder mich meinst. Diese deine Aussage ist einfach nur frech.

a) Ich mappe nicht kommerziell, alle (!) Änderungssätze von mir sind rein privater Natur.
b) Was du hier so einfach als "Drohung" hinstellst, ist keine.
c) Wenn du mal genau schauen würdest, würde dir ein Zirkelschluss auffallen: Radler59 ist einer der Wikipedia-Autoren, die diese Daten dort einpflegen. Wikipedia ist damit als legale Quelle erstmal raus.
d) Ich habe nachgefragt, eine Liste konnte Radler59 nicht vorlegen, ein Verweis auf Wikipedia kam auch erst viel später.
e) die Daten stammen zumindest teilweise unzweifelhaft von https://denkmalliste.denkmalpflege.sach … chsen.aspx, was Radler59 ja auch bestätigt hat. Damit ist klar, dass diese Daten nichts in OSM zu suchen haben: Die Lizenz schliesst das eindeutig aus (nur nichtkommerzielle Nutzung und Namensnennung). Ein Nachweis, dass OSM diese Daten verwenden darf, wurde und wird nicht vorgelegt.
f) Grenzsteine haben keine Adresse, wollt ihr das bestreiten?

Ich habe nichts gegen historische Objekte und schon garnichts gegen Craftmapper. Natürlich steckt da jede Menge Arbeit drin. Trotzdem möchten wir uns an die Regeln halten, oder etwa nicht?

Betablocker einwerfend, Frank

Last edited by dooley (2018-05-02 20:52:15)


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#6 2018-05-02 20:35:24

Harald Hartmann
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Ich glaube, er meinte eher Nakaner ... schau dir nochmal die Diskussion (habe auch noch einen Kommentar drunter gesetzt) des von dir verlinkten Changesets an wink

Last edited by Harald Hartmann (2018-05-02 20:35:45)


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#7 2018-05-02 20:48:58

lutz
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Genau, es geht nicht um Frank, sondern darum, immer gleich den großen Hammer rauszuholen.
Übrigens warum die Adressdaten löschen, und nicht überführen in einem Namensraum wie bei den Stolpersteinen?

Grüße von Lutz

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#8 2018-05-02 20:57:40

lutz
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

@dooley, wikipedia ist nicht wikidata!

Grüße von Lutz

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#9 2018-05-02 21:06:28

dooley
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

lutz wrote:

Genau, es geht nicht um Frank, sondern darum, immer gleich den großen Hammer rauszuholen.
Übrigens warum die Adressdaten löschen, und nicht überführen in einem Namensraum wie bei den Stolpersteinen?

Grüße von Lutz

Es geht doch nicht mehr nur um die Adressdaten. Es geht darum, dass Daten in OSM eingepflegt werden, die wir nicht verwenden dürfen. Kümmert Euch bitte um eine entsprechende Genehmigung der Denkmalliste, die OSM-konform ist. Oder entfernt die Daten, die aus der Denkmalliste übernommen wurden.

Bezüglich des großen Hammers: Irgendjemand muß halt auf die Einhaltung gewisser Regeln achten. Wie steht OSM denn da, wenn irgendjemand groß verkündet, OSM ist ein Haufen, dem Lizenzen aA vorbei gehen.

Reicht es nicht, dass OSM-Karten von links- und rechtsextremistischen Gruppierungen für ihre Aktionen benutzt werden, worauf ich auch schon angesprochen wurde, was "ich" da machen würde?

Wir verlangen von jedem User, dass er darlegen kann, woher er die Daten hat. Wenn wir das nicht mehr machen, kommt der nächste und grast den Postserver wegen Adressen ab und trägt die ein.


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#10 2018-05-02 21:10:41

dooley
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

lutz wrote:

@dooley, wikipedia ist nicht wikidata!

Grüße von Lutz

Wikipedia hat Radler59 explizit ins Gespräch gebracht, Changeset-Comment #6.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti … renzsteine


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#11 2018-05-02 21:12:32

Nakaner
Moderator
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Hallo Lutz,

lutz wrote:

Ein schönes Beispiel, wie ein kommerzieller Mapper einen Craftmapper aufgrund von Vermutungen mit Löschungen droht.

Bitte widerrufe die Behauptung "kommerzieller Mapper" oder belege sie!

lutz wrote:

Erstens ist Radler 59 hunderte Kilometer die alte Grenze abgefahren (auch zusammen mit dem Author das Grenzsteinbuches), und zweitens sind sämtliche Denkmalnummer der Grenzsteine bei Wikidata gelistet Beispiel:

https://www.wikidata.org/wiki/Q49371619

Wikidata-Daten "sind" zwar unter CC-0, dennoch ist Wikidata kein zulässige Quelle für OSM. Die Wikimedia Foundation hat nämlich eine deutlich laxere Rechtsauffassung als die OSM Foundation und sieht kein Problem darin, wenn Daten aus proprietären Quellen nach Wikidata kopiert werden (z.B. Koordinaten aus Google Maps). Weitere Infos und Links.

Viele Grüße

Michael


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#12 2018-05-02 21:25:18

lutz
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

@Nakaner, als Angestellter einer Firma die OSM Daten kommerziell nutzt muß man denke ich den Begriff kommerzieller Mapper aushalten.
Also existiert schon ein gutes und schlechtes  CC-0, das wußte ich noch nicht...

Grüße von Lutz

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#13 2018-05-02 21:26:57

Nakaner
Moderator
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

lutz wrote:

@Nakaner, als Angestellter einer Firma die OSM Daten kommerziell nutzt muß man denke ich den Begriff kommerzieller Mapper aushalten.
Also existiert schon ein gutes und schlechtes  CC-0, das wußte ich noch nicht...

Genau dieser Schluss ist falsch und ich empfinde diese Bezeichnung als Beleidigung. Ich werde für das Mappen nicht bezahlt.


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#14 2018-05-02 21:35:48

lutz
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Es war nicht als Beleidigung gedacht, übrigens ich habe nichts gegen Mapper die dafür bezahlt werden!

Grüße von Lutz

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#15 2018-05-02 23:05:43

DD1GJ
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Zur Information: Ich habe vergangenen Montag eine Anfrage zum geleichen Thema an das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege gestellt.

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#16 2018-05-03 06:17:40

toc-rox
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Eigen- und Fremdwahrnehmung unterscheiden sich oft sehr drastisch.

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#17 2018-05-03 10:44:11

Chrysopras
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

@ #4:
Manchmal hat man schon den Eindruck, dass die (tlw. selbstverliehene) Auszeichnung „Craftmapper“ alles und jedes legitimieren soll. Ich dachte immer, ein „Craftmapper“ sei gerade jemand, der alles vor Ort selbst erfasst. Das ist ja auch super, aber: Wie ist die Übernahme von Daten aus einer Denkmalliste oder auch von Wikipedia, Wikidata etc. damit überhaupt vereinbar? Daten irgendwoher zu übernehmen ist doch genau das, was manche „Craftmapper“ uns „Sesselmappern“ immer vorwerfen. tongue

Im Ernst: Es geht hier um Lizenz- und Urheberrechtsfragen, nicht um irgendwelche Machtkämpfe zwischen „kommerziellen Mappern“, „Craftmappern“ etc. Also bitte die Etiketten in der Schublade lassen und dafür lieber die Lizenzbedingungen von Daten (sogar wenn sie sich „Open Data“ nennen) genau studieren, bevor man irgendetwas nach OSM übernimmt ...

Last edited by Chrysopras (2018-05-03 10:46:07)

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#18 2018-05-03 10:46:57

Jo Cassel
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Sächsisches Denkmalschutzgesetz
§ 10 Verzeichnis der Kulturdenkmale

(1) Die Kulturdenkmale sollen [...] in öffentliche Verzeichnisse (Kulturdenkmallisten) aufgenommen werden. [...]
[...]
(3) [...] Die Einsicht in die Kulturdenkmallisten ist jedermann gestattet. [...]

Der Gesetzgeber möchte hier also Daten zugänglich machen und nicht verstecken.

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#19 2018-05-03 10:50:32

Chrysopras
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Jo Cassel wrote:

Der Gesetzgeber möchte hier also Daten zugänglich machen und nicht verstecken.

Sehr schön! Dann ist es Sache des Gesetzgebers, diese löbliche Absicht auch durch entsprechende Lizenzbedingungen umzusetzen.

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#20 2018-05-03 11:04:32

Jo Cassel
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Chrysopras wrote:
Jo Cassel wrote:

Der Gesetzgeber möchte hier also Daten zugänglich machen und nicht verstecken.

Sehr schön! Dann ist es Sache des Gesetzgebers, diese löbliche Absicht auch durch entsprechende Lizenzbedingungen umzusetzen.

Achso die Willensäußerungen der Legislative sind ohne passende Lizenzbedingungen rechtsunwirksam - man lernt immer noch dazu;-)

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#21 2018-05-03 11:08:08

Harald Hartmann
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Jo Cassel wrote:

Achso die Willensäußerungen der Legislative sind ohne passende Lizenzbedingungen rechtsunwirksam - man lernt immer noch dazu;-)

Ja genauso ist es, aber dann kommt häufig die für uns eher unerwünschte bzw sogar unbrauchbare Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 dabei raus hmm

PS: umgangssprachlich würde ich das als "freie Daten mit Auflagen" bezeichnen.

Last edited by Harald Hartmann (2018-05-03 11:10:19)


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#22 2018-05-03 11:11:20

Chrysopras
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Harald Hartmann wrote:
Jo Cassel wrote:

Achso die Willensäußerungen der Legislative sind ohne passende Lizenzbedingungen rechtsunwirksam - man lernt immer noch dazu;-)

Ja genauso ist es, aber dann kommt häufig die für uns eher unerwünschte bzw sogar unbrauchbare Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 dabei raus hmm

Genau das ist es, was ich meinte. Der Gesetzgeber mag die Absicht haben, Daten frei zur Verfügung zu stellen, aber wenn dies dann mit einer Lizenz wie Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 umgesetzt wird, dann hat das eben nicht die Konsequenz, die wir uns wünschen und die vielleicht vom Gesetzgeber beabsichtigt war.

Aus den in #18 zitierten Gesetzestexten folgt eben noch nicht, dass die Daten z.B. von OSM verwendet werden dürfen. Das wird dann von den konkreten Lizenzbedingungen geregelt.

Last edited by Chrysopras (2018-05-03 11:16:34)

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#23 2018-05-03 11:28:38

Jo Cassel
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Ihr redet jetzt aber schon von "Daten" die als geistiges Eigentum geschützt sind, wie Bilder und längere Texte mit Schöpfungshöhe.
Und nicht von Daten wie "Baujahr: 1866" oder Daten, die das normale Verwaltungshandeln abbilden, wie "Unterschutzstellung: 1966",
also Daten, die kein Werk, sondern nur Wissen sind?

Beides findet sich in derartigen Katastern.

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#24 2018-05-03 12:05:16

whb
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Jo Cassel wrote:

Ihr redet jetzt aber schon von "Daten" die als geistiges Eigentum geschützt sind, wie Bilder und längere Texte mit Schöpfungshöhe.
Und nicht von Daten wie "Baujahr: 1866" oder Daten, die das normale Verwaltungshandeln abbilden, wie "Unterschutzstellung: 1966",
also Daten, die kein Werk, sondern nur Wissen sind?

Beides findet sich in derartigen Katastern.

Ist eben die Frage, ob das geschützte Datenbankwerke sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datenbankwerk

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#25 2018-05-03 12:42:38

Jo Cassel
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Re: Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

@whb: Die Vorstellung, dass das normale Behörden- und Verwaltungshandeln bzw. die Daten die dabei anfallen ("Baujahr: 1866", "Unterschutzstellung: 1966") dadurch ein Schutzrecht erlangen, weil die Mitarbeiter heute mit Datenbanken statt mit Karteikästen arbeiten ist Nonsens.

Allerdings sind in derartigen Datenbanken heute häufig geschützte "Werke" (Photos, Zeichnungen, Texte, Gutachten), oft von Dritten, eingebunden, deren Schutzrechte selbstverständlich beachtet werden müssen - auch durch den Datenbankbetreiber selbst, wenn irgendjemand eine "Freigabe nach/für xyz" haben möchte.

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