OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2018-05-01 18:25:37

Maturi0n
Member
From: Bavaria/Germany
Registered: 2014-06-09
Posts: 225

landuse=residential

Пользователь "Jake Strine" ведет персональную войну против "landuse=residential". Он удаляет практический все эти участки. Да многие из них были не совсем точные, но их нужно улучшать, а не удалять, так? Например в некоторых случаях я могу в них очень мало неточностей распознать.

Пример:
https://www.openstreetmap.org/changeset/58289795

Offline

#2 2018-05-01 19:06:39

Jake Strine
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2014-04-15
Posts: 84

Re: landuse=residential

Я понимаю, что Вы используете переводчик, но термин "персональная война" звучит как-то громко. "Практически все" я не удаляю, если реально посчитать, я думаю, не больше 20-ти выйдет всего. Я Вам уже писал в комментарии какие именно я сносил - например, на город Дербент, Кизляр один полигон landuse=residential по заводам, жилым застройкам, лесам, нарисованный очень неаккуратно где одна половина города попала, а другая нет. И таких "городов" было не один по Северо-Кавказскому федеральному округу. Смысл в таких полигонах, как я понял у Вас только один (так как практически все такие полигоны нарисовали именно Вы) - это отображение на карте openstreetmap.org.
Основная моя цель была в тех местах - отрисовка административно-территориального деления Северного Кавказа. На landuse=residential я вообще не обращал внимания, пока не столкнулся с такими "грубыми" границами. Улучшать такой полигон абсолютно бессмысленно и оставлять его тоже. Проще рисовать с нуля. Но лично я этим заниматься пока не планирую.
Если где-то Вы считаете, что я удалил полигон с правильными границами - напишите ссылку на объекты, я восстановлю и поправлю.

Last edited by Jake Strine (2018-05-01 19:08:18)

Offline

#3 2018-05-01 19:09:00

newpavlov
Member
Registered: 2014-03-28
Posts: 490

Re: landuse=residential

Подобное удаление без уточняющей отрисовки, на мой взгляд, очень близко к вандализму, т.к. даже если только 70%-80% площади действительно занято жилыми кварталами, это лучше чем ничего. Думаю, подобные правки имеет смысл откатить до выяснения.

Last edited by newpavlov (2018-05-01 19:12:30)

Online

#4 2018-05-01 19:16:45

Jake Strine
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2014-04-15
Posts: 84

Re: landuse=residential

newpavlov wrote:

Подобное удаление без уточняющей отрисовки, на мой взгляд, очень близко к вандализму, т.к. даже если только 70%-80% действительно занято жилыми кварталами, это лучше чем ничего. Думаю, подобные правки имеет смысл откатить до выяснения.

На 90% правки состоят из внесения границ АТД. А количество удалённых кривых полигонов landuse=residential достаточно мало. Я всё же настаиваю на варианте где Maturi0n укажет на конкретные аккуратные ошибочно удалённые, по его мнению, полигоны. И разбираться непосредственно с ними.

Last edited by Jake Strine (2018-05-01 19:17:19)

Offline

#5 2018-05-01 19:19:23

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,575

Re: landuse=residential

Да, нет, это сродни прямой линией соединяющей Москву и Владивосток и обозначенной железной дорогой. А вы та потом когда-нибудь уточните.

Online

#6 2018-05-01 19:55:59

Jake Strine
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2014-04-15
Posts: 84

Re: landuse=residential

В указанном Вами пакете я нашёл 4 удалённых полигона landuse=residential. 3 из них я сейчас отрисовал с нуля. 4-й - село на 4000 человек требует более детального рисования и явно не укладывается в рамки одного полигона.

Offline

#7 2018-05-01 20:26:20

Maturi0n
Member
From: Bavaria/Germany
Registered: 2014-06-09
Posts: 225

Re: landuse=residential

Jake Strine wrote:

Если где-то Вы считаете, что я удалил полигон с правильными границами - напишите ссылку на объекты, я восстановлю и поправлю.

"landuse=residential" != официальная граница

Я цитирую вики:

It is disputed whether a (small) road leading through a residential area should be included in the landuse, but generally (public) roads are a different landuse than private land. Some mappers split residential areas into blocks that do not contain any streets; others restrict such splitting to major thoroughfares, and still others draw one big residential area around a whole town (which is considered preliminary by the majority of mappers).

То, что я хочу сказать: большинство landuse=residential ты удалили, были неточными, но не совсем неправильно. Я думаю, что это не хорошо удалять эти полигоны без замены.

Один пример для необоснованного удаления (для меня), это город Алагир:
https://www.openstreetmap.org/changeset … 56/44.2504

Offline

#8 2018-05-01 20:36:14

newpavlov
Member
Registered: 2014-03-28
Posts: 490

Re: landuse=residential

freeExec wrote:

Да, нет, это сродни прямой линией соединяющей Москву и Владивосток и обозначенной железной дорогой. А вы та потом когда-нибудь уточните.

Нет, это сродни удалению всей железной дороги только за то что у неё часть участков ушла на 100 метров вбок и заехала на лес. (я не зря выше про проценты написал) А ваш пример, это если бы landuse=residential-ами закрашивали субъекты АТД целиком.

По поводу примера с Алагиром, удаление лично я считаю ошибочным. Например, в Чувашии тоже хватает подобных мест где landuse=residential нанесён на весь НП целиком или крупный район без разбиения на кварталы. Это не повод сносить в общем-то более-менее верную разметку из-за того что она на 10-20% неверна по площади или не устраивает чьим-то эстетическим критериям.

В любом случае, спорные правки с удалением желательно делать отдельно от связанных с внесением АТД.

Online

#9 2018-05-01 21:21:44

Jake Strine
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2014-04-15
Posts: 84

Re: landuse=residential

Maturi0n wrote:
Jake Strine wrote:

Если где-то Вы считаете, что я удалил полигон с правильными границами - напишите ссылку на объекты, я восстановлю и поправлю.

"landuse=residential" != официальная граница

Здесь возникло непонимание из-за неправильного перевода на свой язык. Под "границей" я имел ввиду границу жилой застройки, а не границы типа как границы государств. "полигон с правильными границами" - имеется ввиду, что линия проведена относительно ровно по черте жилой застройки.

Насчёт Алагира - мелкие населённые пункты вполне допустимо рисовать landuse=residential на всю территорию. Но города, где даже на спутниковом снимке чётко видно границы жилой застройки, индустриальной, коммерческой, сельскохозяйственной рисовать одним полигоном landuse=residential не совсем правильно.

Maturi0n, Вы можете, например, уточнить свои же landuse=residential хотя бы в одном из городов Северного Кавказа самостоятельно? Или для Вас принципиально важно наличие этих полигонов, а не качество?

Offline

#10 2018-05-01 21:23:01

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,575

Re: landuse=residential

landuse=residential натянутый на НП не несёт никакой информации. Мы и так знаем, что place=* - это жилая зона.

Online

#11 2018-05-01 21:33:54

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,436

Re: landuse=residential

newpavlov wrote:

Подобное удаление без уточняющей отрисовки, на мой взгляд, очень близко к вандализму, т.к. даже если только 70%-80% площади действительно занято жилыми кварталами, это лучше чем ничего. Думаю, подобные правки имеет смысл откатить до выяснения.

Скажем так, стиль разметки землепользования который использует Maturi0n, сам очень близок к вандализму. Особенно residential — полигоны крайне неаккуратны, прибиты ко всему, что шевелится (границы, дороги, здания и прочее, прочее). Время необходимое на исправления в разы превосходит время на рисование с нуля. Фильтры в ID, который очень нравится Maturi0n, появились уже давно, но ему не нравится их использовать. Мои обращения к Maturi0n по этому поводу были либо не поняты, либо игнорировались. Желание откатить эти правки без уточнения, возможно не правильное, но очень сильное из-за большой трудоёмкости в исправлении.

Offline

#12 2018-05-01 22:01:17

newpavlov
Member
Registered: 2014-03-28
Posts: 490

Re: landuse=residential

freeExec wrote:

landuse=residential натянутый на НП не несёт никакой информации. Мы и так знаем, что place=* - это жилая зона.

Во-первых, тегом place=* описываются не только НП, во-вторых, НП и жилая зона, это хоть  пересекающиеся, но не тождественные понятия, ну и в-третьих, вы это знаете, а софт нет, а мы базу делаем для софта. Исходя из вашей фразы вы предлагаете софту внедрять сложные эвристики, которыми никто заниматься точно не будет. Ещё раз, мой тезис: "неточные данные лучше полного их отсутствия". Надеюсь, вы с ним согласны? Единственный обсуждаемый вопрос, на мой взгляд, это критерий отсечки неточности, точку зрения относительно которого я привёл выше.

luiswoo
Да, я поддерживаю просьбу к Maturi0n делать сразу на совесть, либо потихоньку уточнять, потому что текущий стиль мне тоже мало нравится. При уточнении никто не мешает его landuse'ы грохнуть и отрисовывать новое с нуля. Но убить данные и пойти дальше, с таким подходом я не согласен.

Online

#13 2018-05-02 09:07:21

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,793

Re: landuse=residential

landuse=residential ближе всего описывается градостроительным понятием "зона жилой застройки" (https://gigabaza.ru/doc/76893.html). Зонирование легко найти в градостроительных планах населённых пунктов.

Если вкратце, то landuse натянутый на НП говорит что на 100% это нужно переделывать. Когда будет возможность. У обычного НП граница проходит гораздо дальше чем застройка. А внутри НП (за исключением самых небольших) есть разные зоны - жилой застройки, общественно-деловые, земли сельскохозяйственного назначения, рекреационные зоны, зоны транспортной инфраструктуры и т.п.

ОСМ не есть реплика генплана, но при грамотной отрисовке landuse получается что-то близкое к градплану.


Бывший участник ОСМ

Offline

#14 2018-05-07 08:45:08

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,349

Re: landuse=residential

newpavlov wrote:

щё раз, мой тезис: "неточные данные лучше полного их отсутствия"

"Неверные данные лучше их отсустствия" - очень спорный тезис. А заливать заводы, парки, больницы residential - совершенно неверно.

Вообще, если бы каждый из отметившихся потратил полчаса на отрисовку кварталов - вопрос был бы уже снят. Закрасил пока окраинные кварталы, так что контур города будет виден. Тег все равно "украшательский", на реальные задачи типа навигации не влияет.

Offline

#15 2018-05-07 09:28:15

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 253
Website

Re: landuse=residential

Mir76 wrote:

"Неверные данные лучше их отсустствия" - очень спорный тезис.

Да не спорный он, а совершенно неприемлемый, если речь о заведомо неверных данных, про которые уже на момент внесения было известно, что это не то.

Отсутствие данных - нормальная ситуация, значит, до этого места просто никто не добрался и его надо отрисовать. А вот если там уже что-то нарисовано, то создаётся иллюзия, что уж в этом-то объёме местность известна и можно этими данными пользоваться.

Одно дело, когда данные на момент внесения были верными, а потом устарели и требуют актуализации. Это тоже нормальная ситуация. И совсем другое - когда с самого начала вносили абы что, "шоб было".

Ну и как правильно заметили, неточность неточности рознь.

Last edited by AnakinNN (2018-05-07 09:29:23)

Offline

#16 2018-05-07 09:37:36

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,149

Re: landuse=residential

Я и кучу place заливал residential и еще кучу по мере свободного времени переделывал на более подробную зарисовку.
будет еще время - еще чтонить распилю и уточню.
качественная обрисовка отнимает бездну времени. притом что качественнавя отрисовка "вот прям щас" не везде нужна...

Offline

#17 2018-05-07 10:13:01

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 253
Website

Re: landuse=residential

pfg21 wrote:

качественная обрисовка отнимает бездну времени

Да, но качественная отрисовка с нуля на пустом месте отнимает меньшую бездну времени, чем переделка некачественной в качественную. Это как кредит брать - деньги будут вот прям щас, но в итоге в сумме заплатишь больше.

Last edited by AnakinNN (2018-05-07 10:13:40)

Offline

#18 2018-05-07 10:15:33

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,793

Re: landuse=residential

pfg21 wrote:

Я и кучу place заливал residential и еще кучу по мере свободного времени переделывал на более подробную зарисовку.
будет еще время - еще чтонить распилю и уточню.
качественная обрисовка отнимает бездну времени. притом что качественнавя отрисовка "вот прям щас" не везде нужна...

И здесь возникает основной вопрос - а зачем создавать "landuse=residential" если заранее известно, что он неточен?

Какой практический смысл в этом? Рисование под рендер?


Бывший участник ОСМ

Offline

#19 2018-05-07 20:31:24

newpavlov
Member
Registered: 2014-03-28
Posts: 490

Re: landuse=residential

newpavlov wrote:

"неточные данные лучше полного их отсутствия"

Mir76 wrote:

"Неверные данные лучше их отсустствия" - очень спорный тезис. А заливать заводы, парки, больницы residential - совершенно неверно.

Какие, однако, у вас интересные цитаты... Старайтесь поменьше с соломенными чучелами воевать. Если же для вас понятия "неточные" и "неверные" тождественны, то флаг в руки, сносите 90 процентов ОСМа, у нас мало где сантиметровые привязки есть.

Ну и вопрос: вот у нас есть громадный лес, у которого 10% площади занимают полянки, я правильно понимаю что для вас будет "неверно" обрисовать данный лес одним полигоном, оставив уточнение тем кому это будет интересно? Пусть на карте ничего не будет, а где такие "неверные" леса всё же нанесли будем сразу их удалять?

Last edited by newpavlov (2018-05-07 20:48:01)

Online

#20 2018-05-07 21:58:01

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,149

Re: landuse=residential

AnakinNN берешь данные с ФГИСа и вносишь точно и последовательно.
на обрисовку Миренки я потратил недели две свободного времени, но зато внес всё, что нашел на генплане, вплоть до имен оврагов. для меня это много на одну деревню, в которой я наверное и не появлюсь никогда.
а сколько ты деревень качественно и подробно отрисовал по ФГИС (хотя бы по ФГИС) ??

fserges, вот такая очень примерная обрисовка, лучше чем пустой гриль улиц или нет ??
да не очень красиво и подробно, но даже разбивка на отдельные резидентиалы с прорисовкой адресной интерполяции к примеру - уходит по несколько часов на деревню.

если у вас куча свободного времени - вносите качественно подробно, вплоть до сараев, теплиц и заборов smile.
примерно прикидывал, одного только ФГИСа по упрощенной схеме в объеме республики хватит на несколько лет нонстопных ежевечерних внесений.

мне рабочее время на это не выделяют, если хотите улучшить ситуацию - источник данных в подписи. там на всех хватит.
был интерес и свободное врем  - я обрисовывал подробно и много километрами, месяцами: Хибины, Северочуйский, Ергаки и т.д. сейчас такого счастья нет sad

Last edited by pfg21 (2018-05-07 22:05:49)

Offline

#21 2018-05-07 22:01:35

Alexander-II
Member
From: Москва
Registered: 2017-02-03
Posts: 153
Website

Re: landuse=residential

newpavlov wrote:

Ну и вопрос: вот у нас есть громадный лес, у которого 10% площади занимают полянки, я правильно понимаю что для вас будет "неверно" обрисовать данный лес одним полигоном, оставив уточнение тем кому это будет интересно?

Не совсем аналогичный пример. Вот есть лес, а 20% внутри него — озёра, 10% — стройка, 10% — жилой фонд, 30% — промзона, и река через него протекает. Стоит ли поверх такого салата обводить область леса?

С одной стороны — лучше чем ничего.
С другой стороны — лучше отметьте небольшой кусочек, на который хватит сил, но чуть аккуратнее.

Offline

#22 2018-05-07 22:08:45

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,149

Re: landuse=residential

Alexander-II, сначала обрисовываешь примерно, потом если есть интересе и время - подробно.
осм однако не комерческая система, делать надо "в свое удовольствие", а не из-под палки с горящими дедлайнами.

Offline

#23 2018-05-08 07:23:21

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,793

Re: landuse=residential

pfg21 wrote:

Alexander-II, сначала обрисовываешь примерно, потом если есть интересе и время - подробно.
осм однако не комерческая система, делать надо "в свое удовольствие", а не из-под палки с горящими дедлайнами.

И я про то smile Если нет времени, то зачем делать халтуру? smile Я, например, спокойно отношусь к белым пятнам на карте. Потом прихожу и отрисовываю, когда время есть. Принцип простой - плохо сделать а потом переделать, обычно гораздло сложнее чем сразу хорошо сделать.

Более того, иногда смотришь на карту - а там всё хорошо. Проходишь мимо. А присмотришься - кто-то очень грубо типа сделал. Но чтобы это понять нужно реально смотреть на метсности. То есть визуально нарисованная карта выдаёт себя за качественный продукт которым не является.

То есть чисто практические сообращения.


Бывший участник ОСМ

Offline

#24 2018-05-08 07:49:36

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,776
Website

Re: landuse=residential

Итого, сообщество поделилось примерно по тому же водоразделу, что и в Википедии - на инклюзионистов и удалистов big_smile

Offline

#25 2018-05-08 08:59:50

newpavlov
Member
Registered: 2014-03-28
Posts: 490

Re: landuse=residential

Alexander-II wrote:

Не совсем аналогичный пример. Вот есть лес, а 20% внутри него — озёра, 10% — стройка, 10% — жилой фонд, 30% — промзона, и река через него протекает. Стоит ли поверх такого салата обводить область леса?

Только вот в обсуждаемом случае проценты выходя совсем другие, не 70% другого типа как у вас, а менее 20, как, например, в том же Алагире. (плюс касательно процентов см. мои посты выше) Так что вы снова воюете с соломенным чучелом.

Alexander-II wrote:

лучше отметьте небольшой кусочек, на который хватит сил, но чуть аккуратнее.

Как я уже написал ранее мне такой стиль тоже нравиться мало и я поддерживаю мнение что желательно (но не обязательно! ОСМ таки добровольный проект) сразу делать на совесть, но в то же время я против удаления на 80% верных данных без какого-либо уточнения. Не нравится как нарисовано и нет времени уточнять самому? Поставьте fixme и идите по своим делам, но ни в коем случае не удаляйте.

Last edited by newpavlov (2018-05-08 09:02:20)

Online

Board footer

Powered by FluxBB