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#1 2018-04-25 22:07:34

firstAid
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From: Oberbayern
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Posts: 367

Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Hallo zusammen,

ausgehend vom Thread Naming city squares in Mannheim vom User smngld möchte ich mal einen Thread zu den besonderheiten der Stadt Mannheim eröffnen um hier spezielle Probleme mit dem Quadrate-Schema zu besprechen.

Da ich selbst geborener Mannheimer (mit historischem Interesse) bin, liegt mir die Stadt am Herzen und ebenso die korrekte "Darstellung" (und hier in dem Thread sollte man sich vieleicht doch auch ein kleines bisschen um die sprichwörtliche Darstellung gedanken machen dürften - freilich gut getrennt von unserer Mapping für die Datenbank-Sicht) der Stadt in der OSM.

Punkt 1 - Die Quadrate:

Mannheim ist in Quadrate eingeteilt. Diese Quadrate sind ähnlich wie bei einem Schachbrett bestehend aus Buchstabe und Nummer ausgehend vom Schloß angeordnet. Da das ganze recht komplizier zu beschreiben ist, empfehle ich einen Blick in den recht guten Wikipedia-Artikel der Quadratestadt.

Die Quadrate sind auch Vorgabe von den Adressen. So ist eine typische Adresse z.B.  "D 6, 2"

Die "Darstellung" und hierbei meine ich in diesem Fall die gerenderte Darstellung, die sich aus den von uns eingepflegten Daten ergibt, ist meiner Meinung nach nicht optimal. So wird z.B. Q7 in der Zoomstufe 16 angezeigt, darunter und darüber allerdings nicht. Die anderen Quadrate fehlen völlig. Da es inkonsquent ist, ist es nicht nur ein Problem der Renderer, sondern auch eines der Erfasser ;-)

Also - Auch wenn wir nicht für die Renderer mappen und andere Renderer es (siehe ursprünglichen Thread) besser machen, besteht dennoch ein grundssätzliches Problem für die OSM. Denn ich kann einem nicht-Mannheimer keinen OSM-Link (oder schlimmer, einen Ausdruck) von osm.org zuschicken - da er damit nicht in der Lage sein wird "D 6, 2" zu finden. Hier besteht also meiner Meinung nach ein Bedarf - entweder die Q7-Lösung auf die anderen Quadrate anzupassen, mit den Carto-Machern in Kontakt zu kommen, oder eine andere Lösung zu finden. Und Mannheim (ca. 300.000 Einwohner) liegt im Herzen inmitten einer der deutschen Metropolregionen (2,4 Mio. Einwohner) die - meiner Meinung nach - ein besonderes Interesse begründen dürfte.

Punkt 2 - Die Straßen:

In Mannheim gibt es nur wenig offizielle Straßennamen. Die meisten Straßennamen sind nicht offiziell, sondern sind volkstümlich oder historisch. Viele dieser benannten Straßen werden aber mit dem "name"-Tag aufgeführt. Was eigentlich falsch ist, da der name-Tag soweit mir bekannt ist ja für den offiziellen Name herhalten sollte, den es aber nicht gibt. Dementsprechend wäre eigentlich sogar der explizite dafür vorhandene Tag "noname=yes" zu setzen und ein "loc_name=Fressgasse". Ich vermute mal, das hier zugunsten des Renderings der loc_name als name eingetragen wurde.

Dieses Problem betrifft z.B. folgende Straßen:

Planken
Fressgasse
[weitere bitte in diesem Thread Sammeln*]

*es gibt noch viele weitere, aber ich bin mir gerade nicht sicher welche davon zu den wenigen offiziellen Straßennamen zählen.

Es gibt in Mannheim sogar die Auffassung (jedoch ist diese nur Mundläufig und ich habe keinen offiziellen Beleg/Quelle dafür) das die Straßen abhängig vom Blickwinkel dem jeweiligen Quadrat zugeordnet werden. Heißt wenn ich auf der Straßenseite von R1 stehe und nach Q1 gucke, dann ist die Straße die ich überqueren muss, die dem Q1-Quadrat angehörige Straße... in umgekehrter Richtung dann die dem R1-Quadrat angehörige. Diese Sichtweise ist aber mit Vorsicht zu sehen, da sie zwar lokal vertreten wird, aber wohl kaum ein Mannheimer sagt er geht jetzt mal über die Q1-Straße. Vielmehr würde man sagen "Isch ge mol üwwer die Strooos nach KuhÄäns" Außerdem ist der einzige mich bestätigende Beleg den ich dafür gefunden habe in einem Lokalen Wiki (nein ich habs nicht da rein geschrieben big_smile).

Jedenfalls fehlt mir bei den Straßen meiner Meinung nach ein bisschen der Gleichbehandlungswille. Die "Breite Straße" die im lokalen Sprachgebrauch eben soviel gebrauch hat, wurde nur als "alt_name" eingepflegt. (weil es dort ausgerechnet einen offziellen Namen gibt) Das ist aber meiner Meinung nach extrem inkonsquent. Dann dürfte man nämlich die "Planken" auch nicht als "name" einpflegen.

(Hierüber kann man doch z.B. mal schön diskutieren)

Punkt 3 - Die Adressen:

Weiß jemand warum bei den Adressen nicht das Quadrat mit bei steht?
Der Key: "addr:housenumber" sollte doch eigentlich in Mannheim "D 6, 2" und nicht nur "6, 2"
Ist mir eben gerade aufgefallen :-)

Und so ließe sich auch auf geschickte Weise eine Art homogenität in die Darstellung der Quadrate bringen.
- Den Text werde unter Punkt 2 werde ich noch mal ein bisschen anpassen

Vieleicht fallen euch (lokalen und nicht lokalen) Mannheim Fans ja noch weitere Probleme mit der "Quadratestadt" auf.

Ich würde diesen Beitrag gerne in Zukunft editieren um bei von uns festgestellten weiteren "Mannheim-Problemen" direkt auf den entsprechenden Post zu verlinken. Mal gucken ob es klappt. Aber dann hätten wir hier im ersten Post irgendwann eine schöne Übersicht zu Mannheim-typischen OSM-Problemen

Last edited by firstAid (2018-05-01 19:59:35)


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#2 2018-04-26 04:47:04

Wegabschneider
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Registered: 2010-02-07
Posts: 285

Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Morsche.

um in Mannheim eine Örtlichkeit innerhalb der "Ringstraßen", also Mannheimer Innenstadt zu finden, nutze ich NICHT OSM. Ich finde die Quadrate nicht.

Zu beginn eine Korrektur an firstAids Beitrag. Die Mannheimer Innenstadt ist in Quadrate eingeteilt. Nicht ganz Mannheim.

Ich wohnte über zehn Jahre in Mannheim und bin arbeitstäglich in den Quadraten. Ich habe mich früh mit dem System befasst und habe damals gleich festgestellt, dass man in der Mannheimer Innenstadt keinen Stadtplan braucht und niemanden fragen braucht, wenn man eine Adresse weiß, z.B. D3, 14. Mann muss nur lesen und zählen, dann klappt das.

Kunststraße, Heidelberger Straße, Kurpfalzstraße, Kapuzinerplanken

Last edited by Wegabschneider (2018-04-26 05:25:50)

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#3 2018-04-26 13:48:43

whb
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Registered: 2013-01-18
Posts: 611

Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

firstAid wrote:

Die "Darstellung" und hierbei meine ich in diesem Fall die gerenderte Darstellung, die sich aus den von uns eingepflegten Daten ergibt, ist meiner Meinung nach nicht optimal.

place=neighbourhood wird anscheinend gar nicht dargestellt.

firstAid wrote:

So wird z.B. Q7 in der Zoomstufe 16 angezeigt, darunter und darüber allerdings nicht. Die anderen Quadrate fehlen völlig. Da es inkonsquent ist, ist es nicht nur ein Problem der Renderer, sondern auch eines der Erfasser ;-)

Der Name dort kommt von den beiden Gebäuden.

firstAid wrote:

Also - Auch wenn wir nicht für die Renderer mappen und andere Renderer es (siehe ursprünglichen Thread) besser machen, besteht dennoch ein grundssätzliches Problem für die OSM. Denn ich kann einem nicht-Mannheimer keinen OSM-Link (oder schlimmer, einen Ausdruck) von osm.org zuschicken - da er damit nicht in der Lage sein wird "D 6, 2" zu finden.

Geht nur über die Suche:
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 20Mannheim

firstAid wrote:

mit den Carto-Machern in Kontakt zu kommen

Hier kannst du bzgl. place=neighbourhood nachfragen, die Macher sind sehr fleißig und erscheinen mir aufgeschlossener als früher:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto
Der Name von place=square wird auch seit einigen Tagen dargestellt.

firstAid wrote:

Der Key: "addr:housenumber" sollte doch eigentlich in Mannheim "D 6, 2" und nicht nur "6, 2"

Nein, wie kommst du darauf?
Die Hausnummer ist nur die "2".

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#4 2018-04-26 14:39:48

Hartmut Holzgraefe
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Registered: 2015-04-13
Posts: 261

Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Ich wollte eigentlich folgendes schreiben, hab das aber über die Mittagspause vergessen.

Aber vermutlich hat sich das durch "Der Name dort kommt von den beiden Gebäuden" eh überlebt ...


-------------

firstAid wrote:

So wird z.B. Q7 in der Zoomstufe 16 angezeigt, darunter und darüber allerdings nicht. Die anderen Quadrate fehlen völlig. Da es inkonsquent ist, ist es nicht nur ein Problem der Renderer, sondern auch eines der Erfasser ;-)

Ohne jetzt konkret in die Daten geschaut zu haben vermute ich schon ein Renderer-"Problem". Q7 ist eines der größten "Quadrate" (eigentlich ja schon deutlich mehr ein Rechteck), enthält aber auf Zoomstufe 16 nur sehr wenige Objekte, insbesondere ein sehr großes Gebäude. Da ist für den Renderer genug Platz den Text "Q7" unterzubringen ohne dass er sich mit etwas anderem überschneidet (mit Ausnahme der Passage durch das Gebäude).

Auf z15 sind alle Quadrate schon zu klein für den Text, und auf z17 tauchen dann die ganzen Geschäfte und anderen POIs auf die wiederum mit dem "Q7" Text kollidieren würden, und in den Renderregeln eine höhere "Wichtigkeit" haben.

Es bräuchte hier also tatsächlich Renderregeln die diesen Spezialfall vernünftiger abbilden ... andererseits stellt sich dann die Frage ob der Internationale Stil derartige lokale Sonderfälle unterstützen muss. Vielleicht eher etwas für den deutschen Openstreetmap-Stil?

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#5 2018-04-26 21:30:58

Bernhard W
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From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 346

Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Die Orientierung in der Mannheimer Innenstadt finde ich auch einfach, wie Wegabschneider.

Wenn man aber auf der Mapnik-Hauptkarte wissen will, wo man ist, versagt die Karte völlig, weil sie die Quadratenamen nicht anzeigt. Die Hausnummern beginnen bei jedem Quadrat neu, sie helfen dabei auch nicht weiter.

Die Quadrate sind als "place = neighbourhood" getagged. "place = city_block" wird übrigens auch nicht dargestellt.
"place = square" wird von der Mapnik-Hauptkarte dagegen angezeigt, ist aber für unbebaute Flächen definiert.

OsmAnd zeigt "place = neighbourhood" an. So sollte das meiner Meinung nach auch die Mapnik-Hauptkarte tun.

Bernhard

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#6 2018-04-26 22:07:04

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 346

Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

firstAid wrote:

Punkt 2 - Die Straßen:

In Mannheim gibt es nur wenig offizielle Straßennamen. Die meisten Straßennamen sind nicht offiziell, sondern sind volkstümlich oder historisch. Viele dieser benannten Straßen werden aber mit dem "name"-Tag aufgeführt. Was eigentlich falsch ist, da der name-Tag soweit mir bekannt ist ja für den offiziellen Name herhalten sollte, den es aber nicht gibt. Dementsprechend wäre eigentlich sogar der explizite dafür vorhandene Tag "noname=yes" zu setzen und ein "loc_name=Fressgasse". Ich vermute mal, das hier zugunsten des Renderings der loc_name als name eingetragen wurde.

Dieses Problem betrifft z.B. folgende Straßen:

Planken
Fressgasse
[weitere bitte in diesem Thread Sammeln*]

*es gibt noch viele weitere, aber ich bin mir gerade nicht sicher welche davon zu den wenigen offiziellen Straßennamen zählen.

Nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name  ist "name" der "common default name", also die allgemein übliche Bezeichnung. Die muss nach meiner Meinung nicht von einem Amt ausgegeben sein.
Beispielsweise Planken und Kapuzinerplanken sind amtliche Straßennamen.
Die "Breite Straße" trägt den amtlichen Namen "Kurpfalzstraße".
Zu den Straßennamen in der Innenstadt wurden aber keine Hausnummern vergeben.

firstAid wrote:

Es gibt in Mannheim sogar die Auffassung (jedoch ist diese nur Mundläufig und ich habe keinen offiziellen Beleg/Quelle dafür) das die Straßen abhängig vom Blickwinkel dem jeweiligen Quadrat zugeordnet werden...

Davon habe ich noch nie gehört.
Die Qudrate bezeichnen eigentlich die bebauten Flächen und die Straßen liegen als Trennung dazwischen. Sie gehören nach meiner Auffassung zu keinem der angrenzenen Quadrate.

firstAid wrote:

Jedenfalls fehlt mir bei den Straßen meiner Meinung nach ein bisschen der Gleichbehandlungswille. Die "Breite Straße" die im lokalen Sprachgebrauch eben soviel gebrauch hat, wurde nur als "alt_name" eingepflegt. (weil es dort ausgerechnet einen offziellen Namen gibt) Das ist aber meiner Meinung nach extrem inkonsquent. Dann dürfte man nämlich die "Planken" auch nicht als "name" einpflegen.

Siehe oben: "Kurpfalzstraße" (offizieller Name der "Breiten Straße") und "Planken" sind beides offizielle Straßennamen.

Gruß Bernhard

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#7 2018-04-27 09:07:49

gormo
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Website

Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Geht es OSM nicht hauptsächlich um Überprüfbarkeit, d.h. 2 Mapper sollen zum gleichen Ergebnis kommen?

Eindeutig ist das, wenn Schilder stehen.

Wenn aber "jeder" Einwohner die Straße als Fressgass kennt (haben wir in Frankfurt/Main auch), auf dem Schild aber nicht Fressgass steht (weil es garkein Schild gibt), dann ist m.E. ein name=Fressgass zulässig.

Ich würde das tatsächlich am Kriterium der Überprüfbarkeit messen.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#8 2018-04-27 09:31:13

chris66
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

whb wrote:

place=neighbourhood wird anscheinend gar nicht dargestellt.

Nicht ganz korrekt,
als node wird es dargestellt:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.90931/11.66862
(Burgrabis)

als way nicht:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.99013/11.64706
(Berghaus)

Hier der entsprechende Bugreport von 2013:
https://github.com/gravitystorm/openstr … issues/128

Last edited by chris66 (2018-04-27 15:10:30)


Mapper aus dem Münsterland.

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#9 2018-04-27 09:33:09

Thomas8122
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Bernhard W wrote:

OsmAnd zeigt "place = neighbourhood" an. So sollte das meiner Meinung nach auch die Mapnik-Hauptkarte tun.

Tut sie auch.

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#10 2018-04-27 12:30:47

dooley
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Bernhard W wrote:

Die Quadrate sind als "place = neighbourhood" getagged. "place = city_block" wird übrigens auch nicht dargestellt.
"place = square" wird von der Mapnik-Hauptkarte dagegen angezeigt, ist aber für unbebaute Flächen definiert.

OsmAnd zeigt "place = neighbourhood" an. So sollte das meiner Meinung nach auch die Mapnik-Hauptkarte tun.

Bernhard

Grundsätzlich sollte man sich für eine einheitliche Lösung entscheiden.

In Stockholm z.B. werden ähnliche Areas mit place=city_block getaggt. Das halte ich für wesentlich logischer als place=neighbourhood.

Wenn man dort genau hinschaut, wird sogar auf der "Hauptkarte" der Name gerendert, allerdings wahrscheinlich bedingt durch das landuse=*.

Wenn man hier einen Konsens findet, kann man sicher die Carto-Macher davon überzeugen, den Namen/Bezeichnung von place=city_block auch ohne landuse=* zu rendern.

Zweiter Punkt wäre die Vereinheitlichung der Adress-Angaben, nämlich ob die Quadratenummer in der Adresse in addr:street oder in addr:place gehört oder gleich in der Hausnummer mitgeführt wird.

Feuer frei ;-)

Gruß, Frank

Wiki city_block: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … uselang=de
Mannheim: http://overpass-turbo.eu/s/yki
Stockholm: http://overpass-turbo.eu/s/ykk


Zum Zustand des deutschen Forums vom geschätzten Netzwolf auch "Pamphlet" genannt
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#11 2018-04-27 12:50:55

whb
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

dooley wrote:

In Stockholm z.B. werden ähnliche Areas mit place=city_block getaggt. Das halte ich für wesentlich logischer als place=neighbourhood.

Stimmt, city_block scheint mir auch logischer.

dooley wrote:

Zweiter Punkt wäre die Vereinheitlichung der Adress-Angaben, nämlich ob die Quadratenummer in der Adresse in addr:street oder in addr:place gehört oder gleich in der Hausnummer mitgeführt wird.

Das Quadrat (z.B. D6) gehört in addr:place, die Hausnummer in addr:housenumber.
Bei den Quadraten wird oft neben addr:place zusätzlich addr:street verwendet, dies liegt daran, dass es früher noch keine Unterstützung seitens der Datenverwender für addr:place gab, addr:street könnte eigentlich jetzt entfernt werden.

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#12 2018-04-27 14:28:44

dooley
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From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 896

Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Ich hab testweise mal U4 und U5 wie oben beschrieben entsprechend abgeändert bzw. ergänzt (city_block, landuse, ...)

https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 4&layers=N

Das kann, wenn jemand nicht einverstanden ist, natürlich gerne zurückgesetzt werden. Ich brauchs nicht, mit Mannheim hab ich groß nix zu tun ;-)


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#13 2018-04-27 22:05:16

Bernhard W
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From: Mannheim
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

gormo wrote:

... Wenn aber "jeder" Einwohner die Straße als Fressgass kennt (haben wir in Frankfurt/Main auch), auf dem Schild aber nicht Fressgass steht (weil es garkein Schild gibt), dann ist m.E. ein name=Fressgass zulässig...

Beispiel aus dem Polizeibericht in der heutigen Tageszeitung "Mannheimer Morgen", Seite 9:

"... Ein 22-Jähriger war kurz vor 17 Uhr mit seinem Ford in der Fressgasse in Richtung Rathaus unterwegs..."

Auch offizielle Stellen nennen die Straße Fressgasse.
Auch ich meine, "name" ist dafür ein geeigneter key.

Bernhard

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#14 2018-04-27 22:08:26

kreuzschnabel
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Bernhard W wrote:

Auch ich meine, "name" ist dafür ein geeigneter key.

Meinegüte, wenn das Ding so bekannt ist, natürlich. Man darf die On-the-ground-Regel auch nicht überstrapazieren. Ans Gießener Elefantenklo hab ich das auch drangetaggt, obwohl’s nicht dransteht.

--ks

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#15 2018-04-27 22:23:52

Bernhard W
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From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

whb wrote:
dooley wrote:

In Stockholm z.B. werden ähnliche Areas mit place=city_block getaggt. Das halte ich für wesentlich logischer als place=neighbourhood.

Stimmt, city_block scheint mir auch logischer.

dooley wrote:

Zweiter Punkt wäre die Vereinheitlichung der Adress-Angaben, nämlich ob die Quadratenummer in der Adresse in addr:street oder in addr:place gehört oder gleich in der Hausnummer mitgeführt wird.

Das Quadrat (z.B. D6) gehört in addr:place, die Hausnummer in addr:housenumber.
Bei den Quadraten wird oft neben addr:place zusätzlich addr:street verwendet, dies liegt daran, dass es früher noch keine Unterstützung seitens der Datenverwender für addr:place gab, addr:street könnte eigentlich jetzt entfernt werden.

Das deckt sich ziemlich mit meiner Meinung:

Für das jeweilige Quadrat:
place = city_block

Für die Gebäude im Quadrat:
addr:housenumber =
addr:place =
addr:street löschen

Bernhard

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#16 2018-04-27 23:12:14

whb
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Bernhard W wrote:

Das deckt sich ziemlich mit meiner Meinung:

Für das jeweilige Quadrat:
place = city_block

Für die Gebäude im Quadrat:
addr:housenumber =
addr:place =
addr:street löschen

Wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich das in den nächsten Tagen gerne so ändern.

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#17 2018-04-28 08:03:43

Bernhard W
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Zu dem Thema

place = neighbourhood -> place = city_block

gibt es auch eine Anfrage über die Notes (Hinweise/Fehlermeldungen) in der Hauptkarte:

https://www.openstreetmap.org/note/1307 … 4&layers=N

Mit dem Ändern würde ich noch etwas abwarten, damit mehr OSM-Beitragende die Möglichkeit erhalten, sich zu äußern.

Bernhard

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#18 2018-04-28 09:34:29

Chrysopras
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Bernhard W wrote:

Für das jeweilige Quadrat:
place = city_block

Für die Gebäude im Quadrat:
addr:housenumber =
addr:place =
addr:street löschen

Das würde ich als Nicht-Mannheimer, der aber immer mal wieder gerne dort ist und die Adresszuordnung dort gespannt studiert hat, für eine sehr gute Lösung halten. Die Straßennamen bleiben an den Straßen (auch „Fressgasse“, da allgemein üblich), verschwinden aber aus den Adress-Tags.

whb wrote:

Wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich das in den nächsten Tagen gerne so ändern.

Nur zu!

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#19 2018-04-29 08:27:30

okilimu
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Hallo,

wenn die hier mitlesenden Mannheimer OSM-ler eine Hausnummerliste von der Stadt anfragen könnten, hätte ich was zu tun, dann müsste ich vermutlich einiges anpassen, damit ich das auf regio-osm.de/hausnummerauswertung auswerten kann wink

Von der reinen Menge an addr:housenumber scheint Mannheim ziemlich vollständig mit Hausnummern erfasst sein.

viele Grüße Dietmar

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#20 2018-05-01 08:14:18

Bernhard W
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Hartmut Holzgraefe wrote:

...Ohne jetzt konkret in die Daten geschaut zu haben vermute ich schon ein Renderer-"Problem". Q7 ist eines der größten "Quadrate" (eigentlich ja schon deutlich mehr ein Rechteck), enthält aber auf Zoomstufe 16 nur sehr wenige Objekte, insbesondere ein sehr großes Gebäude. Da ist für den Renderer genug Platz den Text "Q7" unterzubringen ohne dass er sich mit etwas anderem überschneidet (mit Ausnahme der Passage durch das Gebäude).

Auf z15 sind alle Quadrate schon zu klein für den Text, und auf z17 tauchen dann die ganzen Geschäfte und anderen POIs auf die wiederum mit dem "Q7" Text kollidieren würden, und in den Renderregeln eine höhere "Wichtigkeit" haben.

Es bräuchte hier also tatsächlich Renderregeln die diesen Spezialfall vernünftiger abbilden ... andererseits stellt sich dann die Frage ob der Internationale Stil derartige lokale Sonderfälle unterstützen muss. Vielleicht eher etwas für den deutschen Openstreetmap-Stil?

"place = neighbourhood" wird auf der Hauptkarte bereits dargestellt, wenn es als einzelner node eingetragen ist, als Fläche dagegen nicht.

"place = city_block" und "place = square" werden üblicherweise ähnlich groß sein, city_block ist bebaut, square ist ein freier Platz.

"place = neighbourhood" und "place = city_block" würde ich die gleichen Darstellungsregeln zuweisen wie "place = square" oder "place = neighbourhood" als node, unabhängig davon, ob sie als node oder als area eingetragen sind.

Als Spezialfall betrachte ich diese tags nicht.

Bernhard

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#21 2018-05-01 12:02:59

firstAid
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Hui - Ganz schön viel Ressonanz wink Danke schon mal dafür!
Aber ich will mir alles noch in Ruhe durchlasen und dann nochmal Antworten...

Nur kurz, weil es mir beim Überfliegen so aufgefallen ist:
Mein Problem bezüglich den Straßennamen bestand eher im scheinbar willkürlichen Mix aus offiziellen und ortsüblichen Namen.


@Bernhard W
Ich habe keineswegs etwas dagegen, wenn die Planken mit Planken erfasst sind ;-) Im Gegenteil... nur...

Der Wikipediaartikel sagt explizit das "Planken" kein offizieller Straßenname ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quadratestadt wrote:

Die Straßen in den Quadraten selbst haben, bis auf wenige Ausnahmen, keine offiziellen Straßennamen. Dies gilt auch für die genannten Planken, die Fressgasse und andere

Gut - Wikipedia muss nicht recht haben. Maps4bw führt die "Planken" z.B. auch als Straßenname.

Aber ich schreib noch mal ausführlicher, wenn ich alles durchgelesen habe!


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#22 2018-05-01 16:59:37

Bernhard W
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From: Mannheim
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

firstAid wrote:

Hui - Ganz schön viel Ressonanz wink
Mein Problem bezüglich den Straßennamen bestand eher im scheinbar willkürlichen Mix aus offiziellen und ortsüblichen Namen.

@Bernhard W
Ich habe keineswegs etwas dagegen, wenn die Planken mit Planken erfasst sind ;-) Im Gegenteil... nur...

Der Wikipediaartikel sagt explizit das "Planken" kein offizieller Straßenname ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quadratestadt wrote:

Die Straßen in den Quadraten selbst haben, bis auf wenige Ausnahmen, keine offiziellen Straßennamen. Dies gilt auch für die genannten Planken, die Fressgasse und andere

Gut - Wikipedia muss nicht recht haben. Maps4bw führt die "Planken" z.B. auch als Straßenname.

Das Geo-Informationssystem der Stadt Mannheim https://www.gis-mannheim.de/mannheim/index.php enthält auch "Planken", "Kapuzinerplanken" usw. Das betrachte ich auch als eine "offizielle" Quelle. Und so oft wie "Planken" in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel vorkommt, würde mir das vielleicht auch schon für einen name-Eintrag genügen. ;-)
Dass ich "name" nicht ausschließlich alt "amtlichen" Namen betrachte, habe ich ja schon oben geschrieben.

Bei mehreren Namen bevorzuge ich den "amtlichen" als "name" und andere als loc_name oder alt_name oder sonstwo.
Wobei ich behaupte, dass mehr Leute in Mannheim die "Breite Straße" kennen als die "Kurpfalzstraße".

Es gibt einige Straßen, denen keine Hausnummern zugeordnet sind. Vielleicht meint das der Wikipedia-Autor.

Die meisten Straßennamen in Mannheims Innenstadt sind nicht mehr gebräuchlich, die stehen dann in "old_name". Gebräuchliche sollten nach meiner Meinung in "name" stehen, auch wenn sie nicht amtlich sind. Dazu gehören beispielsweise auch die Passagen (ÖVA-Passage usw.) oder die Münzgasse, deren Namen duch den Q6/Q7-Neubau wieder auflebte. Diese Namen tauchen auch in Presseartikeln auf.

Bernhard

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#23 2018-05-01 19:19:52

chris66
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

erl.

Last edited by chris66 (2018-05-02 08:39:23)


Mapper aus dem Münsterland.

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#24 2018-05-02 08:19:07

Chrysopras
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

firstAid wrote:

Ich habe keineswegs etwas dagegen, wenn die Planken mit Planken erfasst sind ;-) Im Gegenteil... nur...

Der Wikipediaartikel sagt explizit das "Planken" kein offizieller Straßenname ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quadratestadt wrote:

Die Straßen in den Quadraten selbst haben, bis auf wenige Ausnahmen, keine offiziellen Straßennamen. Dies gilt auch für die genannten Planken, die Fressgasse und andere

Gut - Wikipedia muss nicht recht haben. Maps4bw führt die "Planken" z.B. auch als Straßenname.

Wenn ich das mal etwas zuspitzen darf: Wen interessierte es bzw. was hat es für eine Relevanz, ob „Planken“ nun ein offizieller oder kein offizieller Straßenname ist, wenn alle, von den Anliegern über die Tageszeitungen bis zu Maps4BW, die Straße „Planken“ nennen? MMn ist die Relevanz dieser Frage dann 0 (in Worten: Null), jedenfalls für OSM. Spannend bzw. schwierig wird es doch nur, wenn mehrere unterschiedliche Namen gebräuchlich sind; dann ist immer die Frage, welcher davon in name=*, welcher in welches alternative Tag (alt_name=*, old_name=*, loc_name=*, official_name=* etc.) gehört. Wenn sich aber alle einig sind, wie bei den Planken, dann ist doch alles klar … jedenfalls für OSM, es ist allenfalls die Frage, ob der Wikipedia-Artikel korrigiert werden muss.

Last edited by Chrysopras (2018-05-02 09:16:29)

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#25 2018-05-02 10:14:56

firstAid
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Re: Mannheim, Quadrate und der teilweise Bruch mit unseren Standards

Chrysopras wrote:

Wen interessierte es

Na ganz offensichtlich mich :-)

Ich bin genau der eine, der DAS eben nicht gut findet - wie Mannheim in der OSM repräsentiert ist (Datentechnisch und visuell).
Aber ich werde einen Teufel tun und da einfach auf eigene Faust drin rumwurschteln big_smile!
1. Steckt dort viel Arbeit drin
2. Haben sich andere vieleicht zu einzelnen Problem schon viele Gedanken gemacht und
3. Möchte ich zunächst ja erstmal nur über die "Sonderposition" von Mannheim diskutieren. Und der Bedarf ist ja offensichtlich (zumindestens bei mir) da.

Und um es mal ganz konkret am Beispiel der Planken zu sagen:
Wenn die "Planken" erfasst sind - dann bitte auch vollständig. Die Planken gehen vom Wasserturm bis zum Paradeplatz (wobei das nicht ganz stimmt, da die Planken sogar auf der westlichen Seite weitergehen... zwischen E und D - Lustigerweise lässt diesen Fakt sogar die Stadt Mannheim selbst oft fallen, und beschreiben die Planken als "Einkaufsstraße zwischen Wasserturm und Paradeplatz" - dies aber nur am Rande). Wenn man sich also dafür entscheidet - die "Planken" als den in OSM präsenten Straßennamen zu nutzen (wogegen ich nichts habe) dann bitte auch auf dem Stück wo der "offizelle" Name "Heidelberger Straße" ist. Denn "die Planken" sind eine komplette Straße - die hören nicht einfach dort auf - wo der "offizielle" Straßenname beginnt.

Mir geht es nicht darum das irgendwo eine bestimmte Bezeichnung wie "Planken" steht - mir geht es um die scheinbare willkürlichkeit mit der "Offiziell" und "Sprachgebrauch" auf der Karte gemixt sind - obwohl wir ganz klare Definitionen haben! (Hier weicht man aber davon ab / bzw. interpretiert es sehr frei) - Zurecht! Ich bin auch der Meinung, das man in Mannheim von der "On the ground-Regel" abweichen darf - dann aber meiner Meinung nach auch konsequent - und nicht nur bis zur Hälfte einer Straße ;-).

Meiner Meinung nach fehlt die Möglichkeit (wie z.B. bei ausländischen Ortsnamen und der deutschen Bezeichnung der Orte auf www.openstreetmap.de) den "alternativen Namen" in Mannheim zum offiziellen dazuschreiben zu können. (Problem der Renderer und Problem von uns, weil wenn wir nicht richtig taggen, fällt der Missstand dem Renderer gar nicht auf!)

Klar ist das irgendwie auch Korinthenkackerei und jammern auf hohem Niveau (mache ich doch immer wink). Aber die Probleme summieren sich ja. Wenn ich eine Karte von Mannheim ausdrucke, kann keiner (der das Quadratesystem nicht kennt) auch nur irgendwas damit anfangen. Auch wenn es für viele einfach sein mag und sich vielen die Quadrate von selbst erschließen. Meine Oma aus Düsseldorf jedenfalls wäre hoffnungslos mit einer Karte verloren in der die Quadrate nicht als Straßennamen enthalten sind.

Google Maps macht es mit Mannheim insgesammt da meiner Meinung nach viel besser - und konsequenter!

https://www.google.de/maps/@49.4868337,8.46742,16z

Googlemaps hat sich z.B. ganz klar auch dafür entschieden die ganzen Planken auch "Planken" zu nennen - so wie ich es z.B. auch gemacht hätte. Kein Mensch sagt dort "Heidelberger Straße" und ich bin sicher das viele viele Innenstadtbewohner "Heidelberger Straße" noch nie im Leben gehört haben.

Mir ging es hier also wirklich nur um in Inkonsequenz. Die halt im vergleich zur Konkurrenz ins Auge sticht.

Hier mal eine Idee wie ich es mir vorstelles würde wenn ich freie Hand hätte...

2X29RXc.jpg
© OpenStreetMap-Mitwirkende
Größer auf Imgur!

Ich täte z.B. die Quadrate als "logische" Struktur mappen - die Renderer könnten dann (z.B. feine gestrichelte Linien und Labels mit den Quadrate-Namen drantackern)

Bei den Straßen täte ich gucken das der "name"-Tag ensprechend Leer wäre so das die Renderer bei (zumindest in Mannheim) den "alt_name", nach der Regel:
Wenn "name==leer" --> dann render ich "alt_name" wenn existent.
rendern könnten!

Wenn sowohl name als auch alt_name vorhanden ist - nach der Regel:
Wenn "name ungleich leer" --> dann render ich "alt_name" wenn existent und wenn Stadt=mannheim.
(wie bei mir auf der Karte im Beispiel "Heidelberger Straße / Planken )

Nur mal so als Idee.

* Sorry ich seh gerade bei meinem - auf die schnelle - Beispiel stimmt das Quadrat P6 nicht ganz, das geht natürlich nicht durch die Häuser ;-) und nebendrann hatte ich P7 vergessen.

edit: typo, verständnis und layout

@chris66 (Danke für den Hinweis) smile

Last edited by firstAid (2018-05-02 10:39:01)


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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