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#1 2018-04-20 20:41:49

GB_Germany_Vie
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Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Hallo Zusammen,
ja, es geht sich um die Zwei-Länder-Route, welche über 275km von Aachen nach Nijmegen verläuft .
Mir wurde vom Amt für Bauen, Landschaft und Planung des Kreises Viersen die Demontage der 2LR Beschilderung im Kreis bestätigt.
Auf niederländischer Seite wurde die 2 Länderroute im Dezember 2017 demontiert.

Auf Nachfrage zu der Begründung wurde ich an die Wirtschaftsförderungsgesellschaft für den Kreis Viersen mbH verwiesen.

Folgende Antwort habe ich erhalten:
vielen Dank für Ihre Nachfrage. Eine offizielle "Abkündigung" zur 2LR gibt es nicht. Alle an der Route beteiligten Gebietskörperschaften haben sich für die Demontage der 2LR ausgesprochen, da sie in einigen Teilbereichen, vor allem auf niederländischer Seite, nicht mehr gewartet wurde. Es gibt dazu auch kein Kartenwerk mehr. Es wäre ein zu hoher finanzieller Aufwand gewesen, die Route wieder komplett in Stand zu setzen, zumal in vielen Kreisen jetzt das Knotenpunktsystem installiert wird und somit einige Themenrouten wegfallen. Das gilt übrigens auch für die Herrensitz-Route. Im NRW-Radroutenplaner ist die 2LR nicht mehr drin. Einen entsprechenden Hinweis dazu in Openstreetmap und Wikipedia können Sie gerne machen.

Im Raum Aachen habe ich aktuell noch vereinzelt Beschilderungen gesehen.

Nun zu der eigentlichen Frage. Soll die 2LR Relation gelöscht werden?
Eine vormals offizielle Route, welche nicht mehr ausgeschildert und gepflegt wird, macht auch in OSM keinen Sinn mehr.
Zur Erinnerung noch einmal die OSM Radrouten Definition:
Bei einer Radroute handelt es sich um eine touristische, ausgeschilderte Streckenführung.
Diese ist nun demontiert, was nun?

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#2 2018-04-20 20:54:33

Parzelle13
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Registered: 2015-12-27
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Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Wenn es diese Route nicht mehr gibt, bzw. sie nicht mehr gewartet wird, so kann sie von mir aus gelöscht werden.

Gruß

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#3 2018-04-20 21:35:38

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,689

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

GB_Germany_Vie wrote:

Eine vormals offizielle Route, welche nicht mehr ausgeschildert und gepflegt wird, macht auch in OSM keinen Sinn mehr.

Meine 2 Cents: Eine Route muss nicht zwingend markiert sein, um als Relation in OSM zu erscheinen (obwohl das natürlich wegen on-the-ground optimal wäre). Es reicht mir auch, wenn es Beschreibungen davon gibt und die Route von einer Anzahl Personen unabhängig voneinander begangen/-fahren wird. Wenn letzteres nicht mehr gegeben ist, kann sie weg.

Der C2C in Nordengland, Relation 12145, ist auch unmarkiert und wird nur insoweit gepflegt, als die Wegerechte, die er nutzt, von den Landeignern benutzbar gehalten werden müssen. Er wird aber rege gelaufen. Also gehört er rein. 

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-04-20 21:43:09)


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#4 2018-04-20 22:03:11

Parzelle13
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Registered: 2015-12-27
Posts: 85

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

kreuzschnabel schrieb:

Meine 2 Cents: Eine Route muss nicht zwingend markiert sein, um als Relation in OSM zu erscheinen (obwohl das natürlich wegen on-the-ground optimal wäre). Es reicht mir auch, wenn es Beschreibungen davon gibt und die Route von einer Anzahl Personen unabhängig voneinander begangen/-fahren wird.

Diese Aussage halte ich aber für bedenklich. Ich wandere und fahre mit dem Rad, dabei benutze ich unterschiedliche Routen- , Wegabschnitte, häufig begegnen mir andere Gruppen, welche die Gleiche oder ähnliche Strecken benutzen.

Hier (http://www.wandelgidszuidlimburg.com/do … rmond.html) sind z.B. nicht markierte Routen zusammengestellt und häufig begegnen uns andere Wanderer die ebenfalls diese Beschreibungen benutzen. Wenn ich jetzt alle diese Wegbeschreibungen als Route in OSM erfasse, so wird das in manchen Gegenden auf den Karten echt lustig werden, da dort dann Massen als Routen erscheinen. Sehr übersichtlich.

Wander- und Fahrradrouten sollten nur erfasst werden, wenn sie 'on the ground' erkennbar sind.

Gruß

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#5 2018-04-20 22:15:16

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Hallo,

die reine Lehre besagt, dass die Route gelöscht werden müsste. Die noch reinere Lehre sagt, man solle alle Abschnitte prüfen und nur dort löschen, wo keine Schilder mehr existieren. Ich persönlich schlage einen Mittelweg zwischen Vollinklusionismus und reiner Lehre vor: Wir taggen die Route von route=* in disused:route=* + note="abgebaut im Frühjahr 2018, kann in ca. 2 Jahren entgültig gelöscht werden" um. Dann passiert es nicht, dass ein nichts ahnender Mapper, der drei Schilder findet, das kurze Stücke wieder einträgt. Und in zwei Jahren kann man sie dann endgültig tilgen.

Viele Grüße

Michael


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar ist gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#6 2018-04-20 22:26:39

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,689

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Parzelle13 wrote:

Diese Aussage halte ich aber für bedenklich.

Man muss abwägen. Wo Dutzende von Varianten existieren, von denen jeder eine andere nutzt, gehören natürlich nicht alle gemappt. Aber deshalb würde ich den C2C, der mehr oder weniger in diesem Verlauf von mehreren Tausend Wanderern jährlich gelaufen wird, nicht rauswerfen, bloß weil die Streckenführung auf Büchern basiert und nicht auf Markierungen im Gelände.

--ks


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#7 2018-04-20 22:45:48

Parzelle13
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Registered: 2015-12-27
Posts: 85

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Kreuzschnabel, du würdest dich wundern welche Menschenmassen einem in BE,NL,DE auf diesen Routen begegnen, vor allem wenn in NL Wandertag-Aktionen laufen.

Ich möchte nur verhindern, das irgendwann jeder hier seine persönlichen Lieblingsrouten, Tracks oder Routen von beliebigen privaten Web-Seiten als Route hier einträgt. Das hatten wir hier auch schon.

Gruß

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#8 2018-04-20 23:03:16

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,689

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Feel free to schmeiß the C2C raus. Er ist nur an zehn oder zwölf Stellen on the ground erkennbar, und ich habe noch nicht viel Zeit in sein genaues Mapping gesteckt, erst einige Dutzend Arbeitsstunden.

--ks


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#9 2018-04-21 07:45:37

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,945

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

GB_Germany_Vie wrote:

Nun zu der eigentlichen Frage. Soll die 2LR Relation gelöscht werden?

Habe nichts dagegen einzuwenden.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#10 2018-04-21 08:37:52

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,243

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

kreuzschnabel wrote:

Feel free to schmeiß the C2C raus. Er ist nur an zehn oder zwölf Stellen on the ground erkennbar, und ich habe noch nicht viel Zeit in sein genaues Mapping gesteckt, erst einige Dutzend Arbeitsstunden.

Bitte lasst den armen C2C „außen vor“, sprich, in den Daten drin. Wenn er von Tausenden Wanderern jährlich gelaufen wird, dann ist er doch gut erkennbar – einfach die Wanderer beobachten, die ja definitiv on the ground laufen und nicht fliegen. Warum soll man on the ground nicht auch mal so verstehen? wink

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#11 2018-04-21 08:43:27

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,689

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Chrysopras wrote:

Warum soll man on the ground nicht auch mal so verstehen?

Genau das fand Parzelle13 in #4 bedenklich.

--ks


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#12 2018-04-21 08:55:06

Parzelle13
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Registered: 2015-12-27
Posts: 85

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

kreuzschnabel wrote:

Feel free to schmeiß the C2C raus. Er ist nur an zehn oder zwölf Stellen on the ground erkennbar, und ich habe noch nicht viel Zeit in sein genaues Mapping gesteckt, erst einige Dutzend Arbeitsstunden.

--ks

Das würde ich nie tun, da ich noch nie in GB war und die dortigen Gegebenheiten nicht beurteilen kann. Wenn rede ich hier von Gegenden wo ich mich auskenne, oder gerade bin (Urlaub etc.) oder die ich mir notfalls mal ansehen kann.

Nakaner wrote:

Hallo,

die reine Lehre besagt, dass die Route gelöscht werden müsste. Die noch reinere Lehre sagt, man solle alle Abschnitte prüfen und nur dort löschen, wo keine Schilder mehr existieren. Ich persönlich schlage einen Mittelweg zwischen Vollinklusionismus und reiner Lehre vor: Wir taggen die Route von route=* in disused:route=* + note="abgebaut im Frühjahr 2018, kann in ca. 2 Jahren entgültig gelöscht werden" um. Dann passiert es nicht, dass ein nichts ahnender Mapper, der drei Schilder findet, das kurze Stücke wieder einträgt. Und in zwei Jahren kann man sie dann endgültig tilgen.

Übrigens finde ich den Vorschlag von Nakaner sehr gut.

Kreuzschnabel: Nicht so eng sehen, war nicht so gemeint.

Gruß

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#13 2018-04-21 14:42:00

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 855

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Nakaner wrote:

...Ich persönlich schlage einen Mittelweg zwischen Vollinklusionismus und reiner Lehre vor: Wir taggen die Route von route=* in disused:route=* + note="abgebaut im Frühjahr 2018, kann in ca. 2 Jahren entgültig gelöscht werden" um. Dann passiert es nicht, dass ein nichts ahnender Mapper, der drei Schilder findet, das kurze Stücke wieder einträgt...

Diese Lösung ist meiner Meinung nach ein sinnvoller Vorschlag. Wobei ich als Prefix "removed" (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix) passender fände, da zwar die Schilder (angeblich) entfernt wurden, aber der Weg (mit altem Kartenmaterial) wahrscheinlich noch genutzt wird.

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#14 2018-04-21 19:46:28

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,271

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Bin ebenfalls für Löschung wenn der Weg explizit von den Betreibern abgebaut wurde.

Löschung durch Umtaggen auf removed/disused ist ein sehr guter Vorschlag, da er einer versehentlichen Wiederbelebung vorbeugt und die Daten für die Freunde veralteter Informationen noch eine Weile erhalten bleiben.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#15 2018-04-22 19:19:49

Pfad-Finder
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Posts: 427

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Nakaner wrote:

Ich persönlich schlage einen Mittelweg zwischen Vollinklusionismus und reiner Lehre vor: Wir taggen die Route von route=* in disused:route=* + note="abgebaut im Frühjahr 2018, kann in ca. 2 Jahren entgültig gelöscht werden" um. Dann passiert es nicht, dass ein nichts ahnender Mapper, der drei Schilder findet, das kurze Stücke wieder einträgt. Und in zwei Jahren kann man sie dann endgültig tilgen.

Ja, das ist ein guter Weg.

@Kreuzschnabel: Man muss auch kulturelle Unterschiede in Betracht ziehen. Niemand in Schottland erwartet markierte Wanderwege. Außer WHW, GGW und EHW kenne ich jedenfalls keine. Dennoch gibt es natürlich "traditionelle" unmarkierte Fernwanderrouten, zB den Cape Wrath Trail, da hat auch schon jemand Fragmente eingetragen. Daran würde ich mich jetzt auch nicht stoßen. Aber in Deutschland sind mir unmarkierte Fernwanderwege nicht bekannt, und niemand würde so etwas erwarten.

Last edited by Pfad-Finder (2018-04-22 19:22:05)

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#16 2018-04-22 19:38:01

GB_Germany_Vie
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Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Vielen Dank für die konstruktiven Vorschläge.

Die Lösung von Nakaner des umtaggen der Route von route= bicycle in disused:route= bicycle und einem note=“abgebaut im Frühjahr 2018“ finde ich gut.
So bleibt die Route noch in der OSM Datenbank.

Doch reicht diese Änderung schon aus damit z.B. die Opencyclemap diese Route nicht mehr darstellt? Oder ist hier noch network=ncn ausschlaggebend?

Denn diese Lösung wäre doch dann am besten (Kompromiss):
- Routenbeschilderung in der Realität abgebaut
-> Keine Opencyclemap Darstellung
-> aber noch in der OSM-Datenbank wieder zu finden.

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#17 2018-04-27 17:38:22

voschix
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Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Ich halte es fuer nuetzlich eine ehemals beschilderte Wander/Rad-Route in OSM zu behalten. Der prefix-Vorschlag erscheint mir sinnvoll. Aber: wir haben schon einen anderes life cycle tag fuer route relations: state=proposed.
Waere logisch das dann auch auf prefix umzustellen: proposed:route=bicycle ecc.

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#18 2018-04-27 20:23:18

Nop
Moderator
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Posts: 2,271

Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

proposed=vorgeschlagen.

Das wäre hier total irreführend. Die Route ist nicht für die Zukunft vorgeschlagen, sondern hat in der Vergangenheit existiert und ist jetzt tot.

bye, Nop


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#19 2018-04-28 08:58:01

Chrysopras
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From: Germany
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Re: Demontage der 2LR Fahrradroute (Relation 2073115), und nun?

Nop wrote:

proposed=vorgeschlagen.

Das wäre hier total irreführend. Die Route ist nicht für die Zukunft vorgeschlagen, sondern hat in der Vergangenheit existiert und ist jetzt tot.

Ich glaube, Kollege voschix meint nicht, dass man die 2LR mit proposed:route=* taggen sollte, sondern dass andere Routen, die bisher mit state=proposed, route=* getaggt sind, stattdessen besser mit proposed:route=* getaggt werden könnten, um ein einheitliches lifecycle-Tagging von Routen zu erhalten.

Last edited by Chrysopras (2018-04-28 08:58:28)

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