Ich habe zu dem Tag “landuse = residental” folgende Fragen, da mir das wiki in OSM nicht wirklich weiterhilft und er vielfach verwendet wird, zugleich aber widersprüchlich ist.
sehr gerne (und auch oft) sind mit diesem Tag ganze Ortschaften in AT, wie vermutlich auch in anderen Ländern, getaggt. Die Grenzen gehen dabei fast willkürlich um die Ortschaft herum, entsprechen also auch nicht der Gemeindegrenze.
Stammt diese Art und Weise des Taggens noch aus Zeiten, als niemand Gebäude zeichnen wollte und man einfach ein Wohngebiet gemacht hat um zu zeigen, dass das Häuser stehen?
Soll man diesen Tag wirklich auch für ganze Ortschaften verwenden, oder nicht besser für de facto reine Wohngebiete/Siedlungen? Zeichne ich ihn nämlich um eine ganze Ortschaft, so wird impliziert, dass die ganze Ortschaft ein Wohngebiet ist - was bekanntlich kaum eine Ortschaft ist.
Auf OSM.org wird diese Fläche grau hinterlegt. Wie sieht es mit Grünflächen, Ackerflächen usw. innerhalb des Wohngebietes aus? Muss ich die alle mittels Multipolygon aussparen? Ist das überhaupt sinnvoll?
Was will man mit diesem Tag symbolisieren, wenn eine Ortschaft so gezeichnet wird? Die Ortschaft selbst? Das sieht man doch durch die Gebäude ja ebenso bzw. kann die Kontur dieser abschätzen.
In meiner Region habe ich, nachdem ich die Gebäude gezeichnet habe, alle Wohngebiete um die Ortschaften entfernt bzw. zu Grünflächen gemacht, was noch eher der Realität entspricht (Grün der Gärten vor den Häusern z.B.) und nur mehr bei echten Wohnsiedlungen stehen gelassen. Zugleich zeichnete ich die ganzen innerörtlichen Flächen bestmöglich ein, also die ganzen Gärten als Grasfläche, Äcker usw. Am Ende ergibt sich ein besseres Bild im Renderer, als das grau-über-alles.
Ich versuche mich an die Grundstücksgrenzen der Wohngebiete zu halten (edit: also als Außengrenze für die gesamte Siedlung, nicht für jedes Grundstück eine eigene Fläche) - es ist eine Fläche die überwiegendes Wohngebiet beschreibt. Gebäude sind nur ein Teil davon, meistens in ihrer Nutzung auch gar nicht genauer spezifiziert und auch auf kleineren Zoom-Stufen sind Siedlungen und ihre Ausdehnung mit der Fläche besser erkennbar. Ich habe selbst noch keine Gärten erfasst, aber grundsätzlich sind diese eine zusätzliche und keine widersprüchliche Angabe, also einen Garten auf einem privaten Grundstück würde ich mit
leisure=garden
access=private
innerhalb eines landuse=residential erfassen https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:leisure%3Dgarden
Größere Flächen mit tatsächlich anderem landuse müsstest du Ausschneiden oder sinnvolle Siedlungs-Polygone zerlegen.
noch ein edit:
das mit dem Garten dürfte allerdings nicht den von dir gewünschten Effekt haben, da es OSM-Carto dann trotzdem grau rendert. https://www.openstreetmap.org/way/451730361
wobei ich ehrlich gesagt bei kleineren Zoom-Leveln davon auch nicht überzeugt bin, weil wenn es dort immer noch mehr oder weniger genauso detailliert ist, wie am Satelliten-Bild, ist es auch genauso unübersichtlich, aber das ist dann zum Teil auch Sache des Renderers das besser zu lösen.
Und genau das ist die Kernaussage lt. Wiki. Ich verstehe unter landuse=residential im weitesten Sinn das gesamte Siedlungsgebiet zwischen den Ortstafeln. Das ist in meiner Heimatgegend mit geschlossener Siedlungsstruktur recht einfach zu bewerkstelligen. Schwieriger wird es bei Streusiedlungen. Aber dann gibt es halt um einzelne Häuser oder Häusergruppen kleinflächige landuse=residential/farmyard.
Wenn man das sog. Micromapping betreiben will, kommt man nicht umhin, Multipolygone zu verwenden, wenn man es korrekt macht. Grundsätzlich ist es aber so, dass kleinere Flächen auch ohne MPs über einem landuse=residential angezeigt werden.
In meinen Augen ist es sinnvoll, einzelne Grünflächen, Parks und vielleicht auch einzelne Bäume auf öffentlichem Grund detailliert zu erfassen. Ich halte es jedoch für Unfug, einzelne Gärten, darin ev. den Apfelbaum und das Schwimmbecken oder die Wege zwischen den Blumenbeeten zu erfassen. Ich möchte nicht, dass irgendjemand mein privates Umfeld so detailliert erfasst und deshalb mache ich es bei Fremden auch nicht. Der Hauptzweck von OSM ist es schließlich, eine Karte zu erzeugen. Und eine Karte ist immer etwas Abstraktes. Und wenn einer die Details sehen will, soll er sich Satellitenbilder ansehen.
Ich seh das etwas zwiegespalten, auf der einen Seite stimme ich dir voll zu was das Erfassen von privaten Flächen betrifft und denke mir warum hab ich das in meiner Anfangszeit bei OSM gemacht. Auf der anderen Seite wiederum gibt es Anwendungsfälle in denen diese Information schon sehr interessant und nützlich sein können.
Zum Beispiel:
Ein früherer Lektor hatte ein Projekt in dem anhand von OSM und anderen Quellen ein Model zum berechnen des Überschwemmungsrisiko durch Starkregen erarbeitet werden sollte. Dabei ist die Beschaffenheit des Boden und damit in Verbindung die Versickerungsrate auch von Gärten wichtig.
Irgendwie steckt hier hier halt auch die alte Frage, Datenbank oder Karte. Eine Karte mus abstrahiert werden um lesbar zu bleiben. Eine Datenbank muss vollständig sein. Vom reinen erfassungs Standpunkt müsste man sagen ALLES kommt nach OSM das Abstrahieren oder böse gesagt das Zensieren muss der Renderer machen.
Dazu bräuchte es allerdings auch entsprechend gut strukturierte Daten, was schon daran scheitert, dass auch das wiki nicht so recht weiß, wie landuse, landcover, natural, etc. im Detail erfasst werden sollen. Bei landuse steht
Bei landuse=grass
Bei den 3 Quadratmetern innerhalb eines Kreisverkehrs von einer “überwiegenden Nutzung” zu sprechen, ist etwas lächerlich. Die Nutzung ist eigentlich als Verkehrsfläche (was es nicht wirklich gibt), die an der Stelle mit Gras bedeckt ist. Analog bei den anderen Beispielen: da hat man als großes Ganzes einen Park oder einen Golfplatz und darin dann viele kleine zentimetergenau ausgeschnittene Flächen, deren überwiegende Nutzung als Rasenfläche dient - das ist ja eigentlich von der Definition her Schwachsinn, nur so schaut es dann halt bei irgendwelchen Renderern hübsch aus und jetzt ist es eh schon zu spät, um da groß was zu ändern.
Dein Bestreben besteht offensichtlich allein darin OSM sämtliche sinnvolle Features abzusprechen.
Wenn man sich im Vergleich den Stadtplan Wien ansieht, ist dort sogar jede Gehsteigkante und jeder Baum erfasst. Natürlich sind Grünflächen auf Verkehrsinseln relevant. Diese sind grüne Lungen und können vom Stadtgärtner bepflanzt werden. Befestigte Verkehrsflächen hingegen nicht. Wenn ich eine neue Wohngegend suche ist der Anteil an Grün zur Bewertung der dort vorliegenden Lebensqualität relevant.
Natürlich ist ein privates Swimmingpool welches per Luftbild gut ersichtlich ist, und daher in OSM gemappt wurde, eine relevante Information. Insbesonderes als Löschteich.
Private Verkehrsflächen sind ebenfalls relevant. Ein LKW Fahrer kann so bei einer Lieferung abschätzen ob der Straßenzug befahrbar ist. Und ein Besucher von wo er ein Haus erreicht.
Zusammengefasst, alle Elemente welche wir heute in amtlichen Karten wie dem Stadtplan Wien vorfinden, sind auch in OSM sinnvoll. Als nicht amtliches Kartenwerk darf aber OpenStreetMap noch viel mehr ins Detail gehen. Extra Details und besondere Aktualität sind nämlich die Existenzberechtigung von OSM.
Mir geht es hier nur um die Semantik. Miflo meinte, es soll möglichst alles erfasst werden und der Renderer soll dann schauen, was er mit den Daten macht. Das kann er aber nur, wenn diese exakt genug sind und er den entsprechenden Kontext kennt. Landuse=grass sagt im größeren Kontext üblicherweise gar nichts zur LandNUTZUNG aus, der Mapper wollte bloß ausdrücken, dass dort Gras ist und die Fläche grün gerendert werden soll. Genauso bei den Gärten. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand Gärten erfassen möchte, aber dann bitte so, dass eindeutig ist, dass es sich um einen privaten Garten handelt und ein Renderer entscheiden kann, ob und auf welcher Zoomstufe er das anzeigen möchte und es nicht genauso anzeigen muss, wie bspw. den botanischen Garten der Uni Wien neben dem Belvedere. Bei der Strava stechen Gärten momentan zB auch so prominent heraus und sehen ein wenig aus wie Parks, was dann vermutlich weder die Sportler, noch die Anwohner besonders freuen wird, wenn die dort durchs “Grüne” laufen wollen.
Grünflächen auf Verkehrsinseln sind als Retentionsflächen relevant, mir fallen hundert Gründe, was bewegt dich hier gegen die Erfassung von Details aufzutreten.
Das ist auch mein gründsätzlicher Ansatz beim Mappen von Landflächen im Allgemeinen und war u.a. auch Anlass, diesen Thread hier zu erstellen. Denn, es geht zwar im Konkreten um den Tag “residential”, wenngleich ich dazu sagen möchte, dass hier immer noch - obwohl ich nun schon seit bald 3 Jahren intensiv mappe - meinerseits Unsicherheit besteht. Anfänglich, als in meiner Region die Gebäudeabdeckung zu basemap bei rund 40% lag, habe ich mir gedacht, dass diese Wohngebiete, die näherungsweise die geschlossene Siedlungsfläche einer Ortschaft darstellte eben als Ersatz für die vielen Häuser fungierte. Hundert oder Tausend Häuser zu mappen ist aufwendiger, als eine große Fläche über alles. Das wäre aus meiner Sicht eine plausible, logische Erklärung.
Nun, das ist immer mehr hinfällig geworden, da die Ortschaften in meiner Region Häuser auf der Karte bekamen. So kennt man schon auf einem Zoomlevel von etwa 14 (und aufwärts) die Umrisse der Ortschaft auf der openstreetmap.org Seite. Darunter steht meist eh nur der Ortsname da, was ja per se ausreichend ist - liegt der doch nicht auf dem Tag “landuse = residential”.
Aber, vielfach in der Stmk. (so auch die Landeshauptstadt Graz) sind überzogen von “landuse = residential”.
Zwischenzeitlich habe ich in meiner Region alle Wohngebiete dieser Art entfernt, ausgenommen bei expliziten Wohnsiedlungen (die auch den Namen in sich tragen, z.B. Baumsiedlung, Sonnensiedlung usw.). Dazu den jeweiligen Namen angeführt.
Nun stoße ich beim Mappen zunehmend in weitere Regionen vor, wo augenscheinlich niemand mappt bzw. eben die Ortschaften sowohl alle Häuser haben wie zugleich auch als “Wohngebiet” darstellt sind. Meist entferne ich den Wohngebiets-Tag, im Speziellen, wenn ich die Landschaft rund herum auch gezeichnet habe.
Betrachte ich nun die Nutzung, welche mMn durch den Tag “landuse = residential”, was ja übersetzt bedeutet “Landnutzung = Wohnungsbezogen”, ist aus meiner Sicht klar die Nutzung gemeint und eine Ortschaft ist keinesfalls nur ein Wohngebiet, so wie es in OSM dargestellt war meistens und was für cih ausschlaggebend nun war, hier darüber zu disktuieren.
Klar, bei einer örtlich klar abgrenzbaren Siedlung steht die Nutzung, nämlich das Wohnen im klaren Vordergrund hingegen aus meiner Sicht nicht zwangsweise bei einem Wohngebiet mit dem Tag “landuse = residential”, welches über eine ganze Ortschaft gespannt wird.
Ebenso ist für mich vollkommen unklar, wie man rund um einzelne Gebäude diesen Tag setzen kann, was speziell unsere Nachbar in HU intensivst gemacht haben. Statt, dass das Gebäude als Wohngebäude defiiniert wurde, ist um jedes einzelne Gebäude in der Peripherie ein Wohngebiet gezeichnet worden, welches nur wenig größer war, als die Grundfläche des eigentlichen Gebäudes.
Aber, bei anderen landuse-Tags sehe ich das nicht, wie Gras, Wald, Acker, Industrial usw. Tagge ich eine Fläche mit landuse = grass möchte ich lediglich klar symbolisieren, dass sich sich um eine Grasfläche handelt, unabhängig, wie diese genutzt wird (als Weide, als Grünfläche in einem Kreisverkehr - wo das Bsp. kam, als Rasenfläche im Garten). Vielfach weiß ich das auch gar nicht, da es sich aus dem Luftbild zwar im Zusammenhang erkennen lässt (klar, die Grünfläche hinter einem Haus einer großen Stadt wird wohl eine Rasenfläche sein, das Grün mitten im Kreisverkehr wird keine Weide sein), jedoch mir die unmittelbare Nutzung unbekannt ist. Gleiches beim Tag landuse = forest und landuse = wood. Das eine ist der (bewirtschaftete) Wald, das andere der sog. “Naturwald”. Letzteres verwende ich für Wälder und Auen an Bächen, Flüssen usw. da ich hier keine wirtschaftliche Nutzung erkennen kann. Alles übrige ist praktisch immer für mich landuse = forest, da ich davon ausgehe, dass ein Förster, Bauer etc. mit forstwirtschaftlichem Gerät reinfährt und Holz schlägt. Ergo wirtschaftlich nutzt. Hier ist die Nutzung im Vordergrund.
Bei manchen Tags ist die Nutzung klar und implizit vorgeben, wie landuse = farmland (der Acker, logischerweise wird auf dieser Fläche demnach was angebaut), landuse = vineyard (ebenso stehen im Weingarten Weinreben zur Weingewinnung - ergo ebenso Nutzung klar)
Ich habe ein wenig das Gefühl, dass du bei Wohngebiet an tote Schlafviertel denkst, wo kein Leben stattfindet und keine Lokale etc. existieren. Das sehe ich nicht so. Die Abgrenzung sind für mich Gewerbegebiete, Einkaufszentren oder Kleingärtenanlagen. Kleine Gras- oder Baum-Flächen sind eine Beschreibung auf einer anderen Ebene, darum würde ich diese auch nicht aus den anderen ausschneiden. Damit mich nicht ein User wieder falsch verstehen will: das heißt nicht, das es nicht erfasst werden soll, aber auf die Fläche trifft beides zu und ein Renderer sollte damit kein Problem haben, solange es kleinere Flächen innerhalb einer größeren sind und nicht 2 scheinbar widersprüchliche Tags auf der gleichen Fläche…
Ich empfehle dazu das proposal zu landcover oder auch die Diskussionsseite dort zu lesen. Das wird sich zwar nicht mehr durchsetzen, aber defacto wird landuse=grass oder forest wie landcover verwendet. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/2548
Das halte ich fuer falsch. Landuse=residential bleibt immer notwendig und zeigt die Wohngebietsflaechen an. Eine kleine Faustregel ist fuer mich z.B.: Wenn ich mit dem Auto innerhalb so einer Flaeche unterwegs bin, ist erhoehte Vorsicht durch spielende oder unvorsichtige Kinder, die Strasse kreuzende Fussgaenger, etc. geboten. Eine Area um die Wohnhaeuser ist fuer den Auswerter einfacher als ueber ausschliesslich vorhandene Wohnhaeuser diese Flaechennutzung zu “erraten”.
Es gibt auch noch landuse=commercial oder industrial (aus meiner Sicht traurigerweise ist auch klassiches Handwerk in industrial). Die von Dir genannten “Schwaechen” sind aus meiner Sicht aber auf keinen Fall ein Grund, landuses mit residential systematisch zu entfernen!
Hier schliesse ich mich der Meinung von Luzandro an. landuse=grass verwende ich derzeit eigentlich nur fuer von der (Stadt)Gemeinde gepflegte Grasflaechen in Strassennaehe.
Aus meiner Sicht: Bitte nicht die landuse=residential loeschen!
@JM82: Ja, bitte nicht landuse=residential einfach löschen! landuse=residental ist NICHT identisch mit building=residential.
Habe ich JM82 wirklich richtig verstanden, dass er landuse=residential löscht, wenn buildings existieren? Kann das irgendwie gerade nicht glauben. In der Regel löschen wir bei OSM Objekte nur dann, wenn sie falsch sind (z.B. landuse=residential über einem Steinbruch). Wenn das Objekte nur ungenau/grob ist, wird es verfeinert oder halt so gelassen, bis es ein anderer Mapper macht. Ich hoffe, ich habe JM82 falsch verstanden…
Grüße
Andreas
Definitionen im Wiki darf man nicht allzu buchstäblich nehmen.
landuse=residential bedeutet im weiteren Sinn Siedlungsraum, also die im Zusammenhang bebauten Flächen in einem Ort oder Ortsteil.
Innerhalb des allgemeinen Siedlungsraums können z.B. Einzelhandels-/Gewerbe oder Industriegebiete mit retail/commercial/industrial via Multipolygon ausgeschnitten werden. Bei Mischgebieten entscheidet die überwiegende Nutzung. Öffentliche Grünflächen, Parks, Sportplätze etc., die zum Siedlungsraum gehören, brauchen nicht ausgeschnitten werden.
Teilweise muss ich dir absolut recht geben, so wie dieser Tag in meiner Region eingesetzt wurde.
Eingangs möchte ich anmerken, dass die Region SO, JE von besonders starker Zersiedelung geprägt ist. Z.T. ist das historisch bedingt, wurde aber von politischer Seite in den letzten 15-20 Jahren (direkt/indirekt) gefördert mit dem heutigen Ergebnis, dass es kaum klassisch-geschlossene Ortschaften gibt, sondern vielmehr alle paar Hundert Meter in der Landschaft irgendwo ein Haus steht, mitunter auf den entlegensten Hügeln und in Gräben. In manchen Gemeinden ist es schlimmer, in manchen weniger.
Dennoch, der Tag wurde oftmals so genutzt, dass einzelne Gebäude einfach den Tag “Landuse = residential” übergestülpt bekamen, was ich auch so interpretiert habe, dass man sich nicht die Mühe angetan hat, das eigentliche Gebäude (ev. samt Adresse) zu erfassen. Kurzum, der Garten/das Grundstück rund um das Haus ist so gemappt gewesen (z.T. immer noch so). Ob das bewußt so gezeichnet wurde, oder aber durch automatische Imports vor vielen Jahren erfolgt ist, weiß ich nicht (im Grenzgebiet AT-HU in meiner Region waren es automatische Imports, wie mir ein HU-User schrieb). Am Ende waren es viele vermeintliche Wohngebiet mit der Größe eines Gartens/Hauses, die über die Gebäude platziert gewesen sind.
Um auf das Zitat nun zu kommen: der Tag wurde auf Flächen so eingesetzt und ich habe ihn daher vielfach entfernt bzw. verändert, denn:
-) aus meiner Sicht stellt 1 Gebäude (oder sollen es 5 sein) kein Wohngebiet dar, auch wenn ein Wohnhaus draufsteht. Weil, dieser Argumentation folgend, ist bald alles Wohngebiet, nur weil ein Haus drauf steht und vermutlich Leute darin wohnen. Abgesehen davon, waren diese Flächen sehr unpräzise gezeichnet, soll heißen: der angrenzende Acker ist gleich auch teilweise ein “Wohngebiet” gewesen, detto die Wiese oder andere Flächen. (die genannten sind die häufigsten).
-) das Wort “Wohngebiet” impliziert für mich klar eine räumlich weiter umfassende Fläche von zumindest mehreren Gebäuden, die eng bei einander stehen. Ein Grundstück/Garten eines Hauses mit vielleicht 30x50m, dann 50m das nächste, 100m das nächste usw. (dazwischen Äcker, Gras, ev. Wald) ist aus meiner Sicht in meiner Region kein Wohngebiet, wenngleich natürlich Leute darin wohnen. Ich sehe es vielfach praktikabler an, wenn schon das vermeintliche “Wohngebiet” dem Garten entspricht, den landuse-Tag “grass” zu verwenden, da ich damit ausdrücke, dass das Haus “im Grünen” steht, also um das Gebäude herum Gras wächst, was in der Tat auch ganz klar (anhand der Luftiblder) zu erkennen ist.
-) mit dem Gebäude sind keinerlei sonstigen “Rundumaspekte” verbunden wie: Geschwindigkeitsbegrenzungen, Gehsteige, Zebrastreifen, Lokale/Pubs/Gasthäuser usw., die auf ein Wohngebiet a la wiki in OSM hindeuten würden oder wie auch User Gppes schreibt (siehe unten). Kurzum, findet da kein “Leben statt”.
Ich kann daher nicht einmal von einem “Viertel” sprechen.
Ok, wirklich komplett einzelne Wohngebäude gibt es bei mir selten, normalerweise nur wenn dieses ursprünglich irgendeine andere Funktion hatte. Nachdem ich letztens auf der Gemeinde war, habe ich dort bei der Gelegenheit einmal geschaut, wie einer dieser Fälle im Flächenwidmungsplan aussieht und dort ist es anscheinend als Ackerland, oder wie immer sich das nennt ausgewiesen.
Soweit ich das auf overpass-turbo sehe, gibt es in der Region um Feldbach aber ja anscheinend generell fast gar keine residential-Flächen und auch die fünftgrößte Stadt der Steiermark hat nur eine handvoll kleiner, verstreuter Wohngebiete, die dafür fast alle einen Namen tragen, was aber mMn. bei place=neighbourhood besser aufgehoben wäre, bzw. kann das durchaus die gleiche Fläche sein, aber es ist kein Kriterium für die Eigenschaft als Wohngebiet, ich zitiere dazu mal das Wiki:
