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#1 2018-03-20 17:04:31

pebogufi
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Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

Das neue Tempolimit ist offensichtlich sicher:
https://www.heise.de/autos/artikel/Fran … 37578.html

Gibt es Kontakte mit oder Beobachtungen von französischen Foren, wie man das im ganzen Land durchkorrigieren wird ?
So eine Änderung ist ja mal ein enorme Aufgabe.
Zudem sollte das am 30.6. noch noch nicht angefangen, aber am 1.7. fertig sein - theoretisch...

Grüsse Peter

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#2 2018-03-20 17:35:28

glglgl
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

Hätte man frühzeitig alle nicht beschilderten Strecken mit zone:traffic=rural markiert, wäre der Umstellungsaufwand 0. tongue


glglgl

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#3 2018-03-20 17:39:05

woodpeck
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

pebogufi wrote:

So eine Änderung ist ja mal ein enorme Aufgabe.

Nein, man ändert einfach

https://www.openstreetmap.org/relation/934933

und hat damit den neuen Standardwert eingetragen. Überall, wo explizit maxspeed=90 steht, ist das ja nicht gemacht worden, weil der Mapper einfach bloss unnötig den Default wiederholt hat, sondern, weil explizit ein 90-Schild dastand, und das ist ja weiterhin gültig, nicht wahr?

Bye
Frederik

PS: Ich kenne jetzt nicht wirklich eine Software, die diese Länder-Default-Relationen auswertet, aber die Franzosen werden ja wohl nicht für den Router taggen wink

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#4 2018-03-20 17:41:13

Harald Hartmann
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

woodpeck wrote:

Überall, wo explizit maxspeed=90 steht, ist das ja nicht gemacht worden, weil der Mapper einfach bloss unnötig den Default wiederholt hat, sondern, weil explizit ein 90-Schild dastand, und das ist ja weiterhin gültig, nicht wahr?

lol das war dein Bester für heute, wohl wissend, das dem nicht so ist...


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#5 2018-03-20 17:47:50

glglgl
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

woodpeck wrote:

Das ist ja mal interessant. Gibts so was auch für Deutschland? Offenbar nicht, denn https://www.openstreetmap.org/relation/51477 hat als einzigen Parent https://www.openstreetmap.org/relation/2188155, und da geht es um Feiertage…

Last edited by glglgl (2018-03-20 17:48:00)


glglgl

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#6 2018-03-20 17:50:56

emga
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

pebogufi wrote:

Das neue Tempolimit ist offensichtlich sicher:
https://www.heise.de/autos/artikel/Fran … 37578.html

Gibt es Kontakte mit oder Beobachtungen von französischen Foren, wie man das im ganzen Land durchkorrigieren wird ?
So eine Änderung ist ja mal ein enorme Aufgabe.
Zudem sollte das am 30.6. noch noch nicht angefangen, aber am 1.7. fertig sein - theoretisch...

Grüsse Peter

Sollte man das nicht im Frankreich Forum fragen?
Angeblich sprechen dort auch manche English, auf Wunsch übersetze ich aber gerne. ;-)

Last edited by emga (2018-03-20 17:51:13)

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#7 2018-03-20 18:08:24

glglgl
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

glglgl wrote:
woodpeck wrote:

Das ist ja mal interessant. Gibts so was auch für Deutschland?

Jetzt ja: https://www.openstreetmap.org/relation/8131479 :-)


glglgl

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#8 2018-03-21 09:32:00

pebogufi
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

woodpeck wrote:
pebogufi wrote:

So eine Änderung ist ja mal ein enorme Aufgabe.

Nein, man ändert einfach

https://www.openstreetmap.org/relation/934933

...
PS: Ich kenne jetzt nicht wirklich eine Software, die diese Länder-Default-Relationen auswertet, aber die Franzosen werden ja wohl nicht für den Router taggen wink

Jetzt mal im Ernst, die Relation ist ja wirklich prima und würde für viele nicht vorhandene maxspeed Einträge einen Wert zur Verfügung stellen.
Aber das ist ja nur eine Relation - wer sollte die finden und verwenden von den Router-Herstellern?
Wenn die von den Router-Herstellern verwendet würden, gäbe es kaum eine Strasse mehr, die im Router ohne maxspped angezeigt würde. Bei OsmAnd, den ich ständig verwende, ist das ganz sicher nicht so.

Gibt es eine Möglichkeit, diese Default-Werte an offensichtlicherer Stelle zu definieren ?
Peter

Last edited by pebogufi (2018-03-21 09:32:15)

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#9 2018-03-21 10:01:55

glglgl
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

Es gibt entsprechende Definitionen im Wiki. Aber irgendwie finde ich diese default-Relation wesentlich naheliegender als irgendein Eintrag im Wiki…


glglgl

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#10 2018-03-21 11:15:06

pebogufi
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.
Ich meine: gibt es eine prominente Stelle die der Entwickler eines Routers kennen sollte, in der auf diese Relation verwiesen wird
oder in der andere Informationen bezüglich landesweiten Defaultwerten aufgeführt sind ?

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#11 2018-03-21 11:59:28

glglgl
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

pebogufi wrote:

Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.
Ich meine: gibt es eine prominente Stelle die der Entwickler eines Routers kennen sollte, in der auf diese Relation verwiesen wird
oder in der andere Informationen bezüglich landesweiten Defaultwerten aufgeführt sind?

Ach so.

Die besagten Relationen haben die Länderrelationen, für die sie gelten, als "apply_to"-member. D. h. umgekehrt, die Länderrelation, in der die aktuellen Routingdaten liegen, haben die defaults-Relation als Parent.


glglgl

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#12 2018-03-21 12:52:38

Mueck
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

Dummerweise ist das Proposal dazu im fatalen Dümpelmodus und taginfo kennt nur 18 davon, ein Teil davon dürften zudem Feiertagsrelationen sein.
Stattdessen bräuchte man aber schon alleine in .de
- 16 Stück davon für die access-Rechte auf Feld- und Waldwegen nach den jeweiligen Landeswald- und -naturschutzgesetzen
- 16 für landesweite Feiertage
- ca. 10.000 davon für die access-Rechte auf Wegen in den kommunalen Grünanlagensatzungen ... roll
- paar für kommunale Feiertage

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#13 2018-03-21 14:11:42

pebogufi
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

Mueck wrote:

Dummerweise ist das Proposal dazu im fatalen Dümpelmodus und taginfo kennt nur 18 davon, ein Teil davon dürften zudem Feiertagsrelationen sein.
...

Nun dieses Proposal ist wirklich in einem frühen Entwicklungsstadium. Was es meiner Meinung nach bräuchte, ware eine Tabelle an prominenter Stelle, beispielsweise in den Zeilen die Staaten (bzw.Staat+Region, soweit erforderlich) und in den Spalten die Kategorien, z.B. Strasse/highway, Feiertage, Maße (Längenmaße, Geschwindigkeitsmaße, ...), usw.
Wenn ich gerade an die Maße denke, vermute ich, dass es doch schon Tabellen für die nationalen Maße und ähnliches geben sollte. Wo sind die erfasst? Könnte man das dort erweitern?
---
Ich kenne mich in den basalen Konstruktionen von OSM überhaupt nicht aus, habe bisher nur "Krimskrams" gemappt.
Wer kommt an dieser Stelle weiter ?
Peter

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#14 2018-03-21 21:57:48

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

pebogufi wrote:

Wenn ich gerade an die Maße denke,

... fällt mir gerade ein, dass in der frz. Relation "...,unit=kmh" steht statt km/h ...

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#15 2018-03-26 21:36:14

hsimpson
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

Sry, aber ich halte solche Relationen für Unsinn...

Das ist nur noch eine Relation mehr, die überall drauf geschmissen und danach nie gepflegt wird.

Für Router gibt es hier eine vernünftige, weltweit gültige Übersicht über die default-Werte, die sicher auch ausgelesen wird. In welchem Land sich eine Straße genau befindet, kann auch ausgelesen werden.

Das einzige, was dann noch fehlt, ist die Info, ob sich die Straße innerorts oder außerorts befindet, und das bekommt man über diese Relationen auch nicht raus.

Also daher wie schon zu Anfangs beschrieben: Bitte die einfach korrekten zone:traffic=* - Werte erfassen, das genügt vollkommen!

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#16 2018-03-27 09:44:22

glglgl
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

hsimpson wrote:

Sry, aber ich halte solche Relationen für Unsinn...

Das ist nur noch eine Relation mehr, die überall drauf geschmissen und danach nie gepflegt wird.

Aber nur, weil sie keiner kennt.

Für Router gibt es hier eine vernünftige, weltweit gültige Übersicht über die default-Werte, die sicher auch ausgelesen wird. In welchem Land sich eine Straße genau befindet, kann auch ausgelesen werden.

Diese Seite automatisiert auszuwerten, stelle ich mir wesentlich schwerer vor, als so eine Relation.

Also daher wie schon zu Anfangs beschrieben: Bitte die einfach korrekten zone:traffic=* - Werte erfassen, das genügt vollkommen!

Zumindest ist es immens wichtig.


glglgl

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#17 2018-03-27 10:26:58

ankro70
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

hsimpson wrote:

Also daher wie schon zu Anfangs beschrieben: Bitte die einfach korrekten zone:traffic=* - Werte erfassen, das genügt vollkommen!

Mit Verlaub, aber wie soll man darauf kommen?

Ich wechsle das Navi-System und habe jetzt eine OSM-Karte als Basis. Beim Navigieren merke ich, daß hier und da das Speedlimit fehlt. Also werfe ich Zuhause das OSM-Wiki an, lande bei https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxspeed und fange an, munter maxspeed=* zu taggen. Woher soll ich wissen, daß es da noch eine andere Möglichkeit gibt?

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#18 2018-03-27 11:24:20

kreuzschnabel
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

ankro70 wrote:

Woher soll ich wissen, daß es da noch eine andere Möglichkeit gibt?

Von hier smile Niemand hat dir einen Vorwurf gemacht, lern einfach was dazu.

Ich hab auch schon viele maxspeed=100 an Landstraßen geklatscht und komme langsam davon ab smile Leider werden die Defaults noch von keinem mir bekannten Navi ausgelesen, aber praktisch wäre es schon. Und je mehr maxspeeds wir an unbeschilderten Bereichen hartcoden, desto weniger Veranlassung haben die Navi-Hersteller, so ein Feature in ihre Systeme einzubauen. Obwohl es technisch ja kein Problem wäre, die Default-Limits stehen einfach in den Metadaten jeder Kartendatei und fertig.

Die deutsche Wikiseite legt aber immerhin nahe, zumindest bei Defaultwerten immer ein source:maxspeed=* dazuzusetzen. Wenn das konsequent gemacht wird, lassen sich landesweite Änderungen mechanisch in OSM korrigieren. Ich hab die Bemerkung dazu mal verdeutlicht.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-03-27 11:34:53)

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#19 2018-03-27 14:27:58

Galbinus
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

Hm - interessante Hinweise. Ich trage bislang auch Tempolimits manuel Straßenstückchen für Straßenstückchen ein - wenn ich denn mal gerade dazu Lust habe :-)
Kreuzschnabel, was ist denn nun genau die von Dir propagierte Methode, z.B. bei Straßen innerhalb einer Zone 30, bei Tempo 50 innerorts (nur durch Ortsschild angezeigt) oder bei Tempo 100 außerorts (wenn also kein ausdrückliches Tempolimit ausgeschildert ist?

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#20 2018-03-27 15:04:10

kreuzschnabel
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

Galbinus wrote:

Kreuzschnabel, was ist denn nun genau die von Dir propagierte Methode

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … rafficzone

Zumindest aber bitte ein entsprechendes source:maxspeed=* dazu (das ist ein Key, den ich gern umdrehen würde – :source als Suffix würde dicht am Bezugs-Key stehen und nicht am anderen Ende der alphabetischen Liste)

--ks

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#21 2018-03-28 00:44:30

Tirkon
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

kreuzschnabel wrote:
ankro70 wrote:

Woher soll ich wissen, daß es da noch eine andere Möglichkeit gibt?

Von hier smile Niemand hat dir einen Vorwurf gemacht, lern einfach was dazu.

Nunja, OpenStreetMap ist kein Unternehmen mit Angestellten, denen man mit Proposals und "Lern"-Stoff vorschreiben kann, wie es geht. Vielmehr ist OSM davon abhängig, sehr viele Mapper aufzuweisen, die freiwillig Spass am Editieren haben. Ansonsten kann man es beerdigen. Diese große Mapperschaft funktioniert dann am besten, wenn sich die "Vorschriften" intuitiv ergeben, man also möglichst wenig "lernen" muss. Von daher ist maxspeed=100 dasjenige, was in Deutschland jedem bei Landstraßen als erstes einfallen dürfte und somit die beste Variante für das Projekt ist - auch wenn das jetzt in Frankreich eine Menge Arbeit bedeutet. Schließlich sind die alten maxspeed Werte auch irgendwann durch Massen von Mappern in OSM hinein gekommen. Und warum sollte das für die neuen Werte nicht gelten?

Man darf getrost davon ausgehen, dass solche eingehenden Diskussionen hier im Forum nur von einer sehr, sehr kleinen Mapperschaft gelesen werden. Nicht jeder, der tagsüber Brötchen backt, ist auch ein Informatiker. Daher sollte sich das Mappen nicht an den Ergebnissen deren Analytik orientieren, sondern an dem, was einem als erstes intuitiv einfällt, auch wenn das suboptimal ist. Man sollte sich beim Erarbeiten der Mappingregeln immer vor Augen halten, dass das Wichtigste ist, möglichst viel Mapper beim Projekt zu halten und sie nicht durch zu komplexe Regeln zu vergraulen. Dazu gehört es beispielsweise, ihnen nicht das "falsche" maxspeed=100 unter dem Hintern wegzuziehen. Denn aus den Gegebenheiten bei OpenStreetMap, das ohne viele, viele Mapper nicht existieren kann, ist es nämlich - anders als für den analytischen Informatiker - goldrichtig.

Last edited by Tirkon (2018-03-28 00:48:10)

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#22 2018-03-28 05:59:21

ankro70
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

kreuzschnabel wrote:
ankro70 wrote:

Woher soll ich wissen, daß es da noch eine andere Möglichkeit gibt?

Von hier smile Niemand hat dir einen Vorwurf gemacht, lern einfach was dazu.

Keine Sorge, ich habe das auch nicht als Vorwurf aufgefasst.

Es liest sich für mich nur so, als wäre das Allgemeinwissen. Trotzdem lese ich hier das erste Mal davon.

Mein grundsätzliches Problem bei OSM ist: Informiere ich mich über einen Mapping-Sachverhalt, dann kommt dabei raus, daß man Variante a) mappen kann, aber auch Variante b). Dann fällt einem irgendwann die Info vor die Füße, daß eigentlich Variante c) ideal wäre, aber leider kein Navi damit was anfangen kann. Und nu? Dann habe ich mehr Fragezeichen vor der Stirn als vorher.

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#23 2018-03-28 08:02:46

kreuzschnabel
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

ankro70 wrote:

Es liest sich für mich nur so, als wäre das Allgemeinwissen. Trotzdem lese ich hier das erste Mal davon.

Nunja, es wird hier nicht zum ersten Mal diskutiert, deshalb liegt da schon eine gewisse Routine drin.

ankro70 wrote:

Mein grundsätzliches Problem bei OSM ist: Informiere ich mich über einen Mapping-Sachverhalt, dann kommt dabei raus, daß man Variante a) mappen kann, aber auch Variante b). Dann fällt einem irgendwann die Info vor die Füße, daß eigentlich Variante c) ideal wäre, aber leider kein Navi damit was anfangen kann. Und nu? Dann habe ich mehr Fragezeichen vor der Stirn als vorher.

Ja, das Projekt hat etwas Wildwuchs, aber das wollen wir teilweise auch so, weil da durchaus auch Sinnvolles wildwachsen kann. Im Wiki nachschauen, im 2felsfall die englische Ausgabe. Und selbst denken, was du am sinnvollsten findest, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass wir Sachverhalte möglichst einfach, aber korrekt, und gut nachbearbeitbar abbilden wollen.

Natürlich ist so ein Kartengerüst sehr viel komplexer als z.B. ein Text bei Wikipedia, deshalb erfordert das Mitmachen etwas mehr Einarbeitung. Aber auch wer einfach drauflosmappt, ist prinzipiell willkommen. Ich hab am Anfang sehr, sehr viel aus Kommentaren gelernt, die andere an meine Changesets gehängt haben, um mich auf meine Fehler aufmerksam zu machen smile nie eingeschnappt sein, immer lernbereit, dann macht OSM richtig Spaß.

--ks

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#24 2018-03-29 00:54:26

hsimpson
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

ankro70 wrote:

Mit Verlaub, aber wie soll man darauf kommen?

Also ein Blick ins Wiki lohnt sich immer:

Wenn man sich die Seite zu maxspeed anschaut, dann findet man schon einmal mehrere Varianten für Implizite Tempolimits:

maxspeed=<countrycode>:<zone type>

maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural

Beide Varianten geben schonmal an, dass hier die allgemeine Höchstgeschwindigkeit gilt. Letzteres ist zwar noch mit einem Wert versehen, aber durch das source:maxspeed kann man das sehr gut maschinell auslesen und ändern, ohne Gefahr zu laufen, gröbere Fehler zu begehen.

Was man jetzt im Endeffekt nutzt ist recht egal, solange die Variante dokumentiert und anerkannt ist. Das Problem ist leider mal wieder, dass es keinen wirklichen Konsens gibt, was bevorzugt werden sollte, und die Seite zu maxspeed auch keinerlei Querverweise zu alternativen Schlüsseln gibt.

maxspeed:type=* hat übrigens letzlich deutlich Aufwind bekommen, seit es in StreetComplete implementiert wurde. Das hat zwar verständlicherweise längst nicht jedem geschmeckt, aber mMn ist es dennoch gut, dass sich in der Richtnug was getan hat.

Viele Grüße

Last edited by hsimpson (2018-03-29 01:11:30)


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#25 2018-03-29 01:04:47

hsimpson
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Re: Frankreich: Tempolimit 80 auf Landstraßen ab 01.Juli 2018 (bisher 90)

glglgl wrote:

Diese Seite automatisiert auszuwerten, stelle ich mir wesentlich schwerer vor, als so eine Relation.

Tabellen sind mit die gebräuchlichste Datenstruktur! Alleine um Excel herum gibt es eine ganze Reihe Spezialprogramme, die nur dafür ausgelegt sind, mit diesen Tabellenwerten zu rechnen.

Wenn man mal mit größeren Zahlenmengen zu tun hat kommt man eig um Excel kaum noch herum.

Daher nehme ich stark an, dass es einen Softwareentwickler vor keine großen Probleme stellen sollte, diese Tabellen maschinell auslesen zu lassen.

Viele Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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