OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2018-03-14 10:50:34

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,655
Website

Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

По просьбе участника J_Doe открываю эту тему (он предлагает унифицировать написание имен людей в названиях памятников). В ближайшее время он изложит здесь свои аргументы.

Offline

#2 2018-03-17 18:44:41

J_Doe
Member
Registered: 2015-05-08
Posts: 13

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

Унифицировать написание действительно нужно, поскольку на данный момент здесь разброд и шатание.
Предлагаю в общем случае в теге "name" указывать инициалы и фамилию человека в следующем виде: А.С. Пушкин
Т.е. без пробела между инициалами, а фамилия отделена от инициалов пробелом (желательно неразрывным).
При необходимости полные имя, отчество и фамилию (в этой последовательности) предлагаю указывать в дополнительном теге (full_name).
Один из камней преткновения в том, как писать инициалы – с пробелом или без. Чёткого правила здесь не существует, в типографике инициалы разделяются так называемой тонкой шпацией (thin space), однако понятно, что в OSM никто этот символ вводить не будет. Остаётся два варианта: А.С. Пушкин и А. С. Пушкин.
Предлагаю остановиться на первом, беспробельном варианте. В этом случае не потребуется заботиться о ещё одном неразрывном пробеле, кроме того, такое написание выглядит более похожим на вариант со шпацией и, на мой субъективный взгляд, он просто эстетичнее.

Last edited by J_Doe (2018-03-17 18:44:57)

Offline

#3 2018-03-17 18:55:08

Alexander-II
Member
From: Москва
Registered: 2017-02-03
Posts: 147
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

Я сразу хочу оговориться насчёт "выдумывания" названий, и предложить обсуждать здесь именно написание существующих. Если памятник/табличка/что угодно названа "Александр Сергеевич Пушкин" или "Александру Сергреевичу Пушкину", то так и писать в name. Если названа "А.С. Пушкину", то тоже так и писать в name. Ничего при этом никуда не сокращая и не разворачивая.
А в данной теме обсуждать именно вопрос написания инициалов.

По теме: на данный момент готов придерживаться любого из вариантов.

Offline

#4 2018-03-18 10:49:43

Serzhanya
Member
Registered: 2015-02-12
Posts: 53

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

J_Doe, я — за, обычно так и пишу, удобнее всего для восприятия.
Alexander-II, далекооо не всё, что написано на памятнике/табличке является его названием, даже если крупными буквами. Для надписей есть тег incription, для официальных названий — official_name. К слову, памятник в принципе не может быть назван именем человека, кому он посвящён, в именительном падеже (напр. "Александр Сергеевич Пушкин") - не принято так, да и коряво воспринимается. В тех же официальных названиях - "памятник А.С.Пушкину", никогда в именительном падеже (Единый государственный реестр объектов культурного наследия).
А насчёт сокращений... придерживаюсь мнения, что в названии лучше сокращать слова, без которых смысл и идентификация объекта значительно не меняется, но лучше воспринимается. Это значительно повышает читаемость карты, т.е. нужно меньше времени, чтобы найти нужный объект среди множества, также можно уместить больше информации на одном масштабе. При этом надписи на памятниках и официальные названия можно автоматически вытащить из соответствующих тегов, а вот удобное для восприятия название из них автоматически не составишь, ни надписи, ни таблички, ни оф. названия не унифицированы.

Offline

#5 2018-03-18 11:24:40

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,765

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

J_Doe wrote:

Остаётся два варианта: А.С. Пушкин и А. С. Пушкин.

А.С.Пушкин и А. С. Пушкин.
Либо мы нигде не пишем пробел, или в обоих местах пишем пробел, который, к слову, лучше передает полукегельную шпацию, чем отсутствие пробела, по крайней мере в немоноширинном шрифте.

Last edited by wowik (2018-03-18 11:30:02)

Offline

#6 2018-03-18 15:10:10

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 227
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

Alexander-II wrote:

Если памятник/табличка/что угодно названа "Александр Сергеевич Пушкин" или "Александру Сергреевичу Пушкину", то так и писать в name. Если названа "А.С. Пушкину", то тоже так и писать в name.

Serzhanya wrote:

далекооо не всё, что написано на памятнике/табличке является его названием, даже если крупными буквами. Для надписей есть тег incription

Здесь соглашусь с Serzhanya. Памятник имеет собственное название в привычном смысле в единичных случаях - как "Родина-мать", например. Все остальные "названия" - это так или иначе производные комбинации из родового слова ("памятник", "мемориальная доска") и события/персоны/модели (если техника). Второе обычно полностью или частично перекликается с текстом надписи (которая тоже может быть не одна). Поэтому смысла строго следовать принципу "как написано - с инициалами, или развёрнуто - так и вносить в name" - я не вижу. Порядка данному конкретному тегу name это не добавит, т. к. это уже то имя, что описано в вики, а вот соотнесение разных объектов затруднит: если один памятник назван с инициалами, а другой без, то не так просто на машинном уровне сделать вывод, что это памятники одного человеку.

Last edited by AnakinNN (2018-03-18 15:38:40)

Offline

#7 2018-03-18 16:12:07

Alexander-II
Member
From: Москва
Registered: 2017-02-03
Posts: 147
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

Анекдот на тематику ОСМ:
1: давайте не будем в этой теме про name-ы
2: так вот, в name нужно писать...

Serzhanya wrote:

Alexander-II, далекооо не всё, что написано на памятнике/табличке является его названием

Отлично, значит это не заносится в name.

Serzhanya wrote:

для официальных названий — official_name

Которое изначально задумывалось как поле для именования государств, а в других случаях требовало уточнения, что под этим понимается https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name

Serzhanya wrote:

К слову, памятник в принципе не может быть назван именем человека, кому он посвящён, в именительном падеже

Правильно понимаю, что вы сейчас художникам указываете, как им называть свои произведения искусств? smile

Serzhanya wrote:

(напр. "Александр Сергеевич Пушкин") - не принято так, да и коряво воспринимается.

Не принято где и кем? Речь сейчас об ОСМ?

Serzhanya wrote:

А насчёт сокращений... придерживаюсь мнения, что в названии лучше сокращать слова, без которых смысл и идентификация объекта значительно не меняется, но лучше воспринимается. Это значительно повышает читаемость карты, т.е. нужно меньше времени, чтобы найти нужный объект среди множества, также можно уместить больше информации на одном масштабе. При этом надписи на памятниках и официальные названия можно автоматически вытащить из соответствующих тегов, а вот удобное для восприятия название из них автоматически не составишь, ни надписи, ни таблички, ни оф. названия не унифицированы.

Так вы карту делаете или данные в базу ОСМ вносите?

AnakinNN wrote:

Поэтому смысла строго следовать принципу "как написано - с инициалами, или развёрнуто - так и вносить в name" - я не вижу.

Смысл в отражении реального мира, а не в фиксации выдуманных находу сущностей (в данном случае, названий).

AnakinNN wrote:

а вот соотнесение разных объектов затруднит: если один памятник назван с инициалами, а другой без, то не так просто на машинном уровне сделать вывод, что это памятники одного человеку.

А откуда взялось допущение, что они должны машинным образом сопоставляться по полю name, а не по какому-нибудь придуманному специально для этой цели subject:wikidata?

Last edited by Alexander-II (2018-03-18 16:18:01)

Offline

#8 2018-03-18 18:10:46

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,765

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

AnakinNN wrote:

на машинном уровне сделать вывод, что это памятники одного человеку

Для этого есть отдельные теги. К примеру
subject:wikidata=*
commemorates:wikidata=*

Last edited by wowik (2018-03-18 18:11:44)

Offline

#9 2018-03-18 23:29:46

Serzhanya
Member
Registered: 2015-02-12
Posts: 53

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

Alexander-II, это из серии "не думай о слонах")

Alexander-II wrote:

Не принято где и кем? Речь сейчас об ОСМ?

Скажу мысль по-другому. На памятниках принято обозначать имя человека, которого изображает скульптура, но это не является названием памятника.
Пример: на фронтальной части постамента выгравировано "Владимир Ильич Ленин", а сбоку висит табличка, где написано, что это "памятник Владимиру Ильичу Ленину". Табличка появилась не сразу. Значит ли это, что памятник сменил название, когда прикрутили табличку? - Нет, как был памятником Ленину, так и остался.

Alexander-II wrote:

Так вы карту делаете или данные в базу ОСМ вносите?

Рендеры - такие же пользователи базы данных, как и остальные. Если есть возможнось улучшить визуальную составляющую не вредя другим пользователям данных, почему бы ею не воспользоваться?

Last edited by Serzhanya (2018-04-03 01:09:34)

Offline

#10 2018-03-19 07:21:59

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 227
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

Alexander-II wrote:

Смысл в отражении реального мира, а не в фиксации выдуманных находу сущностей (в данном случае, названий).

Ну вот есть в открытых данных Правительства Москвы перечень мемориальных досок. Вот что записано в графе "Наименование" - это тот name? Другого названия для табличек (хоть какого-нибудь и хоть в каком-нибудь верифицируемом источнике) вряд ли найдётся.

Last edited by AnakinNN (2018-03-19 09:35:26)

Offline

#11 2018-03-26 17:13:34

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,655
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

Изложу свою точку зрения. Что касается инициалов, давайте посмотрим, что об этом говорит профессиональная литература. Вот что говорится в Справочнике художественного и технического редакторов П. Г. Гиленсона:

Сокращения должны быть отбиты от относящихся к ним чисел или слов на полукегельную. Так же должны быть разделены между собой и от фамилии инициалы. В журнальных, газетных, информационных изданиях и изданиях оперативной полиграфии допустимы отбивки междусловным пробелом.

Таким образом, в серьезных изданиях необходимо применять полукегельную шпацию, однако, в "более простых" изданиях, ее допускается заменять обычным пробелом. Не вижу причин нам в OSM не придерживаться правил, установленных профессионалами, и не применять пробел (лучше, конечно, неразрывный - но уж какой есть).

Что касается именования памятников, то здесь придерживаюсь точки зрения Alexander-II, что бесспорный приоритет имеет именование памятника, указанное на нем или в иных источниках. В случаях же, когда на памятнике или в других источниках название отсутствует (либо оно неизвестно на момент внесения названия), предлагаю писать туда имя человека в творительном падеже, возможно, с инициалами, или полностью.

Уточню, что эта тема возникла потому, что J_Doe удалял имена и отчества в названиях памятников, т.к., по его словам, длинное наименование памятников мешало ему на навигаторе, загораживая полезные данные https://www.openstreetmap.org/changeset/57057152 Безусловно, я считаю такое неправильным.

Last edited by literan (2018-03-27 09:53:15)

Offline

#12 2018-03-27 08:32:13

П3тр0виЧъ
Member
From: Новотроицк, Оренбургская
Registered: 2016-12-08
Posts: 26

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

literan wrote:

имя человека в творительном падеже

neutral

Offline

#13 2018-03-27 09:38:56

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,765

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

И правда, "А. С. Пушкиным" все увидят и пойдут валидировать на местности

Offline

#14 2018-03-27 09:52:36

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,655
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

ошибся, в дательном. Рад, что это единственное в моем сообщении, что вызвало непонимание.

Offline

#15 2018-03-30 16:00:40

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 227
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

Поддерживаю вариант literan. По поводу инициалов или без - я за инициалы. Сначала вносил доски с полным ФИО, но понял, что не очень получается. Во-первых, на памятных досках полное ФИО почти всегда фигурирует в inscription (а если вдруг там инициалы, то разворачивать их тем более не надо); во-вторых, большая часть увековеченных людей не общеизвестная - полное ФИО ничего не скажет, только name раздувать.

Offline

#16 2018-03-30 16:34:30

П3тр0виЧъ
Member
From: Новотроицк, Оренбургская
Registered: 2016-12-08
Posts: 26

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

А.С. Пушкин
Детский сад №42

Пробелы не нужны.

ПС. Кофе среднего рода.

Offline

#17 2018-04-01 21:24:09

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 227
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

П3тр0виЧъ wrote:

Пробелы не нужны.

http://new.gramota.ru/spravka/letters/78-init

Пробел нужно ставить – и между инициалами, и перед фамилией.

Проблема в том, что, насколько нам известно, нет ни одного ГОСТа или справочника, в котором содержалось бы однозначное указание – либо на то, что между инициалами должен быть пробел, либо на то, что между инициалами пробел недопустим. Можно ориентироваться на приведенные в ГОСТах и справочниках примеры, но в одних случаях пробелы там стоят, в других – не стоят.

Поэтому приходится руководствоваться логикой и здравым смыслом. Что такое пробел? Это признак нового слова. Мы же пишем Александр Сергеевич Пушкин с пробелами. Почему сокращения этих слов мы должны писать без пробелов? Другое дело, что при наборе текста на компьютерной клавиатуре лучше ставить не обычный пробел, а неразрывный (можно запомнить комбинацию клавиш: Ctrl+Shift+пробел), чтобы избежать ситуации, при которой инициалы останутся на одной строке, а фамилия будет перенесена на другую.

Last edited by AnakinNN (2018-04-01 21:24:26)

Offline

#18 2018-04-02 08:46:49

Pavel47
Member
From: St. Petersburg
Registered: 2011-10-29
Posts: 155

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

AnakinNN wrote:

Поэтому приходится руководствоваться логикой и здравым смыслом. Что такое пробел? Это признак нового слова. Мы же пишем Александр Сергеевич Пушкин с пробелами. Почему сокращения этих слов мы должны писать без пробелов?

Яростно поддерживаю. То же касается и знака №, являющегося альтернативой слова "номер" - постоянно исправляю названия типа "Школа №10" на "Школа № 10".

Offline

#19 2018-04-02 08:59:23

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,765

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

AnakinNN wrote:

Что такое пробел? Это признак нового слова. Мы же пишем Александр Сергеевич Пушкин с пробелами. Почему сокращения этих слов мы должны писать без пробелов?

Подумалось: а что же такое тогда пол-пробела, который собственно и надлежит поставить?

Last edited by wowik (2018-04-02 09:00:13)

Offline

#20 2018-04-02 09:44:08

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 227
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

wowik wrote:

Подумалось: а что же такое тогда пол-пробела, который собственно и надлежит поставить?

Я так понимаю, что это тот самый неразрывный пробел и есть.

Offline

#21 2018-04-02 10:21:42

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,765

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

AnakinNN wrote:

самый неразрывный пробел

нет, неразрывный того же размера, только не дает место для переноса и для разрядки текста при выравнивании

Offline

#22 2018-04-02 10:57:05

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,784

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

А ещё дефис и тире различаются smile


Бывший участник ОСМ

Offline

#23 2018-04-02 14:19:43

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,655
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

Некий промежуточный итог

Первый вопрос, по поводу инициалов, относится к строгим типографским нормам, и регулируется соответствующими правилами. Увы, кроме моей ссылки на Гиленсона (напомню, он настаивает на использовании полукегельной для отбивки инициалов, но допускает использование обычного пробела для не книжных изданий), других аргументов в дискуссии приведено не было ("нравится/не нравится", "предлагаю/не соглашусь" позвольте за аргументированные мнения не считать). Также, как справедливо было указано в цитате, приведенной AnakinNN, инициалы - это отдельные сокращенные слова, которые мы всегда пишем с пробелом после точки.

Посему предлагаю остановиться на варианте написания через пробел (с рекомендацией использовать неразрывный). Если никто возражать не будет, добавлю об этом куда-нибудь в RU:Названия (или есть место получше?).

Теперь второй вопрос, что писать в название памятника. Alexander-II вполне резонно заметил, что если у памятника уже есть зафиксированное название (на табличке, в каких-то документах или иных источниках), то в name должно идти именно оно. Думаю, здесь никто спорить не будет. А вот что делать во всех прочих случаях (когда названия нет или оно неизвестно), на мой взгляд, - чистая вкусовщина. Предлагаю устроить голосование. Если никто не против, вот какие варианты предлагаются (естественно, каждый из вариантов предусматривает использование тега inscription для цитаты надписи на памятнике, но здесь речь не об этом):

1) name оставлять пустым, имя персоны, которой посвящен памятник вписывать в тег memorial:subject или иной аналогичный в именительном падеже полностью (memorial:subject=Иван Иванович Иванов).
2) name=И. И. Иванов + memorial:subject=Иван Иванович Иванов.
3) name=И. И. Иванову + memorial:subject=Иван Иванович Иванов.
4) name=Иван Иванович Иванов.
5) name=Ивану Ивановичу Иванову.

P.S. Есть такой тег https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:artwork_subject - наверное, по аналогии, надо сделать и тут через подчеркивание, memorial_subject?

Last edited by literan (2018-04-02 14:36:57)

Offline

#24 2018-04-02 17:47:07

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,474

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

1) +
и я за namespace. Там даже есть тысяча с лишнем memorial:name

Offline

#25 2018-04-02 18:50:09

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,655
Website

Re: Унификация написаний имен людей в теге name в OSM

голосовать пока не начинали, фальстарт )

Offline

Board footer

Powered by FluxBB