You are not logged in.

#1 2018-03-05 12:41:33

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,016

Area opnemen in routerelatie?

Ik heb om een routerelatie te kunnen maken nu een aantal malen ways getekend die er in het echt niet zijn. Bijvoorbeeld omdat je van een pad via een grasveld moet oversteken naar het volgende pad. Over het grasveld loopt niet echt een pad, maar ik teken er toch een omdat er anders een gat in de route zit.

Klopt het dat je geen area in de relation kan opnemen? Want dat zou ik dus wel willen doen! Stel dat ik een lange zeilroute wil uitzetten,  dan zou ik ook niet alle waters (area's) verplicht van een (in feite niet bestaande) way willen voorzien, maar gewoon de waters aan elkaar rijgen om een route te maken.

Is daar een methode voor?

Offline

#2 2018-03-05 12:47:01

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,521

Re: Area opnemen in routerelatie?

Nee, routes vereisen lijnvormige elementen, wegen dus.
Bij watervlakken moet er een lijn getekend worden met waterway=...
Bij grasvlaktes ed teken je inderdaad een pad in
En bij voetgangersgebieden een weg of een pad afhankelijk van de situatie

Overigens als je een lang pad moet tekenen, kun je de routerelatie "meenemen". Je tekent een stukje van het pad, maakt dat lid van de route en daarna teken je het pad verder.

Last edited by dvdhoven (2018-03-05 12:54:10)


Dick van den Hoven

Offline

#3 2018-03-05 13:06:39

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 310

Re: Area opnemen in routerelatie?

Peter Elderson wrote:

Ik heb om een routerelatie te kunnen maken nu een aantal malen ways getekend die er in het echt niet zijn. Bijvoorbeeld omdat je van een pad via een grasveld moet oversteken naar het volgende pad. Over het grasveld loopt niet echt een pad, maar ik teken er toch een omdat er anders een gat in de route zit.

Kan je even duiden waar het zich voordoet? Als het een gemarkeerde route is, zou je die toch wel ergens moeten kunnen zien lijkt me..
Of het moet een heel erg in onbruik geraakte route zijn.

Offline

#4 2018-03-05 13:33:08

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 468

Re: Area opnemen in routerelatie?

Ik ken een paar van dat soort situaties bij mij in het dorp, bijvoorbeeld hier en hier waar het speelveldje een grasveld zonder paden is.
Daar heb ik dus een paar logische paden op getekend.

Offline

#5 2018-03-05 13:41:11

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 644
Website

Re: Area opnemen in routerelatie?

Inderdaad, op het strand tekenen we ook een pad om routeren en routerelaties mogelijk te maken
(1 pad, niet eindeloos veel naast elkaar voor elk mogelijk voetspoor ;-)

Offline

#6 2018-03-05 13:55:58

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,016

Re: Area opnemen in routerelatie?

Hier bijvoorbeeld:
https://www.google.nl/maps/@51.982573,4 … .25z?hl=nl

Je ziet twee paden naast elkaar. De route komt van rechtsboven op het rechterpad, maar gaat vanaf het linkerpad verder. Ertussen zit een scheiding, het een is namelijk een ruiterpad (wat trouwens niet op de weg eindigt maar naar links buigt, dus de verkeerde kant op) en het ander een voetpaadje. Je moet dus over de scheiding stappen. Dus ik heb daar een nietbestaand paadje ingetekend.

En deze: https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 23/4.54047
In feite moet je gewoon over het gras naar het water lopen. Of omgekeerd, van het water naar het fietspad. Dus ik heb er maar een niet-bestaand paadje overheen getekend. Tuurlijk kan je anders lopen, maaar er is een routebeschrijving en een markering die ik aan moet houden.
Overigens zie je daar een waterarea waar een ditch in is gelegd...

Tijdens mijn Romewandeltocht en Grensfietstochten ben ik heel vaak stukken veld, bos en hei tegengekomen waar gewoon geen pad of route is, je moet gewoon naar de andere kant en daar zie je je markering wel ergens 100m verderop. "Kruis de zandverstuiving naar de open plek in het bos..."

Ja, ik kan een pad tekenen maar dat rendert dan ook als pad op de kaart en dat schept bij de kaartgebruiker ook verwachtingen. Mischien highway=none gebruiken zodat je geen pad ziet maar wel een routelijn op waymarkedtrails? Zouden ze daarin trappen?

Offline

#7 2018-03-05 14:06:57

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 310

Re: Area opnemen in routerelatie?

Maarten Deen wrote:

Ik ken een paar van dat soort situaties bij mij in het dorp, bijvoorbeeld hier en hier waar het speelveldje een grasveld zonder paden is.
Daar heb ik dus een paar logische paden op getekend.

En dat begrijp ik best wel, het is vaak de 'logische' wandelverbinding. Het ging me er over dat het me intuïtief zelden lijkt voor te komen dat een aangeduide route daar van uitgaat. Of dat als die route aangeduid is er op zijn minst een soort 'natuurlijke wandelpaden' / olifantepaadjes ontstaan die je dan kan mappen.

Offline

#8 2018-03-05 14:27:34

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,016

Re: Area opnemen in routerelatie?

multimodaal wrote:

Inderdaad, op het strand tekenen we ook een pad om routeren en routerelaties mogelijk te maken
(1 pad, niet eindeloos veel naast elkaar voor elk mogelijk voetspoor ;-)

:-)
Strand is wel een mooi voorbeeld dat het in de relatie opnemen van een area ook niet zomaar zou werken. Dan zie je een mooie duinenroute bij Kijkduin uitgelicht, plus het hele noordzeestrand...

Last edited by Peter Elderson (2018-03-05 14:36:26)

Offline

#9 2018-03-05 15:09:13

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,784

Re: Area opnemen in routerelatie?

multimodaal wrote:

Inderdaad, op het strand tekenen we ook een pad om routeren en routerelaties mogelijk te maken
(1 pad, niet eindeloos veel naast elkaar voor elk mogelijk voetspoor ;-)

Toch zou ik voorzichtig zijn met het tekenen van paden over andere areas dan bijvoorbeeld voetgangersgebieden.

Met "map what is on the ground" teken je feitelijk alleen een pad als dat er is.

Een kort doorsteekje om een route aan elkaar te breien is mogelijk gerechtvaardigd, maar om een niet bestaand pad over 10 km strand te tekenen?

Dan zou je een pad met trail_visibility=no moeten taggen, hoewel het dan nog steeds op de kaart rendert...

Als analogie: enkelen hebben hoogalpiene tochten over gletschers en dergelijke als path gemapt; dit nodigt armchairalpinisten uit om onvoorbereid met de GPS of een afdruk van de kaart deze 'paden' te volgen.

De beste oplossing weet ik ook niet...

Last edited by Martin Borsje (2018-03-05 16:20:23)

Offline

#10 2018-03-05 15:16:39

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,521

Re: Area opnemen in routerelatie?

Dat is leuk verteld, maar je moet wat.
Denk maar aan de zogenaamde schouwpaden. Dat zijn vaak gewoon grasstroken. En daar moet je een pad overheen tekenen om het netwerk compleet te krijgen.


Dick van den Hoven

Offline

#11 2018-03-05 15:58:24

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 618

Re: Area opnemen in routerelatie?

Martin Borsje wrote:

Dan zou je een pad met visibility=no moeten taggen, hoewel het dan nog steeds op de kaart rendert...

De beste oplossing weet ik ook niet...

Is trail_visibility=no dan niet een betere tag?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … visibility

Offline

#12 2018-03-05 16:20:05

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,784

Re: Area opnemen in routerelatie?

JanWandelaar wrote:
Martin Borsje wrote:

Dan zou je een pad met visibility=no moeten taggen, hoewel het dan nog steeds op de kaart rendert...

De beste oplossing weet ik ook niet...

Is trail_visibility=no dan niet een betere tag?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … visibility

Dat was idd een typo :-)

Offline

#13 2018-03-05 17:22:41

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,016

Re: Area opnemen in routerelatie?

JanWandelaar wrote:
Martin Borsje wrote:

Dan zou je een pad met visibility=no moeten taggen, hoewel het dan nog steeds op de kaart rendert...

De beste oplossing weet ik ook niet...

Is trail_visibility=no dan niet een betere tag?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … visibility

Als de renderers dat vervolgens weergeven door te stippelen of zo. Anders heeft het eigenlijk niet veel nut.

Offline

#14 2018-03-05 17:52:31

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 855

Re: Area opnemen in routerelatie?

Terughoudendheid is het uitgangspunt. Dus niet allerlei olifantenpaadjes gaan mappen en allerlei doorsteken ter perfectionering van alle mogelijke routes. Meer bekijken vanuit 'noodzakelijk kwaad'. Daar lijken we het wel over eens te zijn.

Binnen een vlak highway=pedestrian kun je een lijn highway=pedestrian toevoegen en die wordt dan niet gerenderd op de standaardkaart. Zo'n mogelijkheid zou voor o.a. gras en strand ook handig zijn.

Als een route over een grasveld loopt terwijl er echt geen pad zichtbaar is zou ik dat pad overigens mappen met surface=grass i.p.v. surface=unpaved zoals ik voorbij zie komen. Dan is het op basis van de data mogelijk dat applicaties begrijpen dat er geen zichtbaar pad is (of het moet laag gras versus hoog gras zijn...).

In geval van een lang pad over het strand: als er alleen markering is aan het begin en het eind en daartussen kilometers zelfs zonder markering, dan vind ik het twijfelachtig of zoiets wel als pad gemapt moet worden.

Offline

#15 2018-03-05 18:11:33

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,016

Re: Area opnemen in routerelatie?

AndriesWijma wrote:

Terughoudendheid is het uitgangspunt. Dus niet allerlei olifantenpaadjes gaan mappen en allerlei doorsteken ter perfectionering van alle mogelijke routes. Meer bekijken vanuit 'noodzakelijk kwaad'. Daar lijken we het wel over eens te zijn.

Binnen een vlak highway=pedestrian kun je een lijn highway=pedestrian toevoegen en die wordt dan niet gerenderd op de standaardkaart. Zo'n mogelijkheid zou voor o.a. gras en strand ook handig zijn.

Als een route over een grasveld loopt terwijl er echt geen pad zichtbaar is zou ik dat pad overigens mappen met surface=grass i.p.v. surface=unpaved zoals ik voorbij zie komen. Dan is het op basis van de data mogelijk dat applicaties begrijpen dat er geen zichtbaar pad is (of het moet laag gras versus hoog gras zijn...).

In geval van een lang pad over het strand: als er alleen markering is aan het begin en het eind en daartussen kilometers zelfs zonder markering, dan vind ik het twijfelachtig of zoiets wel als pad gemapt moet worden.

Het neppaadje over gras heb ik nu surface=grass gegeven.

Als de route 10 Km over het strand gaat met onderweg geen markeringen, is het nog steeds een route en als je de relatie aanmaakt zal je toch iets moeten doen voor een aansluitende weergave. path=cross_country en cross_country=sandy_beach dan maar? :-)

Offline

#16 2018-03-05 18:48:21

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 855

Re: Area opnemen in routerelatie?

Peter Elderson wrote:

Als de route 10 Km over het strand gaat met onderweg geen markeringen, is het nog steeds een route en als je de relatie aanmaakt zal je toch iets moeten doen voor een aansluitende weergave. path=cross_country en cross_country=sandy_beach dan maar? :-)

OSM bevat veel routes omdat de data daarvoor goede mogelijkheden biedt. Niet fysiek te onderscheiden wegen of paden toevoegen aan de database omdat er routes bestaan die daarlangs lopen is eigenlijk de omgekeerde weg.
Een Dakar-rally door een woestijn veroorzaakt niet het ontstaan van wegen.

Stel er is een wandelroute van 30 km met een middenstuk van 10 km strand. Als je deze route in OSM wilt toevoegen, waarom dan niet een onderbroken route handhaven? Je zou kunnen zeggen dat de route in werkelijkheid onderbroken is wat betreft het volgen van wegen en paden. Een route-applicatie zou simpelweg kunnen aangeven dat de route 10 km verderop weer weg of pad volgt.

Offline

#17 2018-03-05 19:45:45

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,016

Re: Area opnemen in routerelatie?

AndriesWijma wrote:
Peter Elderson wrote:

Als de route 10 Km over het strand gaat met onderweg geen markeringen, is het nog steeds een route en als je de relatie aanmaakt zal je toch iets moeten doen voor een aansluitende weergave. path=cross_country en cross_country=sandy_beach dan maar? :-)

OSM bevat veel routes omdat de data daarvoor goede mogelijkheden biedt. Niet fysiek te onderscheiden wegen of paden toevoegen aan de database omdat er routes bestaan die daarlangs lopen is eigenlijk de omgekeerde weg.
Een Dakar-rally door een woestijn veroorzaakt niet het ontstaan van wegen.

Stel er is een wandelroute van 30 km met een middenstuk van 10 km strand. Als je deze route in OSM wilt toevoegen, waarom dan niet een onderbroken route handhaven? Je zou kunnen zeggen dat de route in werkelijkheid onderbroken is wat betreft het volgen van wegen en paden. Een route-applicatie zou simpelweg kunnen aangeven dat de route 10 km verderop weer weg of pad volgt.

Tja. Ik zie meer dat de route er wel is, gemarkeerd dus bestaat werkelijk in het veld, maar dat de beperking van de route-relatie is dat je er alleen maar ways in kan stoppen terwijl er in feite ook area's in kunnen zitten. Zodra je erover begint komt iedereen met voorbeelden...

Maar het is geen groot probleem, meer een geval van pragmatisch oplossen.

Offline

#18 2018-03-05 19:58:53

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 644
Website

Re: Area opnemen in routerelatie?

Het neppaadje over gras heb ik nu surface=grass gegeven.

Als de route 10 Km over het strand gaat met onderweg geen markeringen, is het nog steeds een route en als je de relatie aanmaakt zal je toch iets moeten doen voor een aansluitende weergave. path=cross_country en cross_country=sandy_beach dan maar? :-)

Lijkt me prachtig.

Ik zou willen betogen dat onze zandstranden de best herkenbare wandelpaden zijn die we kennen: er zijn weinig verbindingen tussen -best ver uit elkaar gelegen- punt strandopgang A en strandopgang B die op zichzelf al zo herkenbaar zijn en waar je zelfs op luchtfoto's al mensen ziet lopen.

Wat mij betreft is het een zandpad met een breedte die varieert tussen eb en vloed.
Ons gebruik van wegen in kaarten is fundamenteel afwijkend van wat we elders doen: we beperken ze op allerlei manieren tot lijnen (ipv valkken) en geven ze doorgaans een enorme hoge prioriteit in kaartproducten vanwege hun rol in een routeerbaar netwerk.

Stranden vormen (en daadwerkelijk gebruikte en toegestane verbindingen over een veld tussen ingang A en B) vormen   
belangrijke schakels in feitelijke wandelnetwerken, ook zonder geplaatste routebordjes. Ik zie geen reden om ze te weren uit een netwerk als ze aan die voorwaarden voldoen, want "what's on the ground" is een verbinding tussen twee uiteengelegen, onderscheiden punten die feitelijk te gebruiken is en feitelijk ook veel wordt  gebruikt.

Maar in het belang van een overzichtelijk en hanteerbaar netwerk (zie ook discussie over eenvoudig mappen van rotondes, niet elke strook apart mappen op een snelweg etc.) moet je ook weer niet meer  lijnen maken dan noodzakelijk voor de verbinding tussen een duidelijk te onderscheiden A en B

Offline

#19 2018-05-22 13:30:12

dikkeknodel
Member
From: Nijmegen
Registered: 2017-03-06
Posts: 28

Re: Area opnemen in routerelatie?

Ik zat over hetzelfde te bakkeleien betreffende wandel- en fietsroutes hier in Zwitserland. Een tijdje terug had ik al eens op het forum gezocht of er iets over te vinden was, toen niet, nu wel dus.

Ik ben daarom op de Route relations wiki talk paging een discussie gestart, zie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … _relations. Ik denk dat het goed is als een woord gewijd wordt aan dit onderwerp, zodat andere mappers er ook iets over terug kunnen vinden. Ik ben, net als hier al vermeld werd, van mening dat het niet helemaal uitgewerkt hoeft te zijn omdat maatwerkoplossingen nodig kunnen zijn.

Groetjes,
dikkenodel


I am mapping as dikkeknodel and also active on the wiki as Dikkeknodel.

Offline

#20 2018-05-22 14:37:11

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,016

Re: Area opnemen in routerelatie?

Je oplossing van een "onzichtbare" hulplijn is handig verzonnen. Ik teken veel wandelroutes in dor over voetgangersgebieden (pleinen, kades) en grasvelden lopen en zou er wel mee geholpen zijn. Ik vind het nu vooral vervelend dat er ineens paden verschijnen op de kaart die er in feite niet zijn.

Voor bootroutes over water geldt dit ook.

Voor het intekenen van routes voor wandelen is het niet veel eenvoudiger maar wel iets iets eenvoudiger dan nu, want je hoeft geen highway=footway of highway=path toe te voegen. Voor fietsen en andere vervoersoorten zal je wel moeten kunnen taggen bijvoorbeeld om eenrichting aangeven, want dat hebben routers nodig.

Een echte oplossing vind ik het niet, want je geeft nog steeds aan waar je route over het plein loopt terwijl dat in feite niet zo is.

De echte oplossing zou in render- en routersoftware moeten zitten, die hebben een sluitend algoritme nodig om een route over een area te plotten. Voor een vierkant of cirkel is het makkelijk,  gewoon een lijn van van punt A naar punt B (dat is hetzelfde als jouw hulplijntje). Voor alle vooraf onbekende vormen, dat wordt lastiger. Ik heb pedestrian area's gezien die krom, O-vormig,  8-vormig met vijvertjes, l-vormig, H-vormig etc zijn, als je dan van A naar B gaat loop je door huizen en en visvijvertjes heen. Of je vaart met je fluisterjacht dwars over een eiland heen.
Dan zou je dus eisen moeten stellen aan de vorm van de area om hem in een route te kunnen opnemen, en zal je de area soms moeten splitsen zoals je ook lijntjes splitst voor routes.

Dus dan maar de hulplijntjes, dat werkt op elke area, maar het wordt in de tools wel lastig om te zien dat het om een hulplijntje voor routeren gaat. Waymarkedtrails gaa het wel kunnen renderen, of routeertoepassingen en andere tools er ook mee overweg kunnen (en er aanwillen om een weg te gebruiken zonder kenmerken)  dat kan ik niet beoordelen. Misschien toch taggen met highway=path, surface=none of zo iets?

Offline

#21 2018-05-22 16:06:35

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,521

Re: Area opnemen in routerelatie?

Voor een way zonder highway= tag, moet VMarc worden aangepast.
Die beschouwt zo'n weg als ontoegankelijk.


Dick van den Hoven

Offline

#22 2018-05-22 17:14:05

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 618

Re: Area opnemen in routerelatie?

Een lijn zonder tags is ook niet duidelijk voor andere editors.
Geef het dan maar een nieuwe tag die ook niet gerenderd wordt.

Zie ook hier voor dezelfde situatie:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … enderer.3F

Offline

#23 2018-05-22 17:36:45

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,016

Re: Area opnemen in routerelatie?

JanWandelaar wrote:

Een lijn zonder tags is ook niet duidelijk voor andere editors.
Geef het dan maar een nieuwe tag die ook niet gerenderd wordt.

trail_visibility=no gaat niet werken lijkt mij. Dat is voor paden die er wel degelijk zijn maar waar je nogal goed moet opletten. Dus die wil je op de kaart juist wel zien.

highway=pedestrian op een voetgangersgebied lijkt me werkbaar voor de meestvoorkomende situatie.
Ik weet niet of dat voor gras en water ook gaat werken.

Kan iemand een algoritme in woorden verzinnen voor echt routeren over een willekeurig gevormde area van randpunt A naar Randpunt B?

Offline

#24 2018-05-22 20:27:36

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 333

Re: Area opnemen in routerelatie?

Peter Elderson wrote:

Kan iemand een algoritme in woorden verzinnen voor echt routeren over een willekeurig gevormde area van randpunt A naar Randpunt B?

http://alienryderflex.com/shortest_path/

Offline

#25 2018-05-22 21:39:56

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,016

Re: Area opnemen in routerelatie?

phicoh wrote:
Peter Elderson wrote:

Kan iemand een algoritme in woorden verzinnen voor echt routeren over een willekeurig gevormde area van randpunt A naar Randpunt B?

http://alienryderflex.com/shortest_path/

Bedankt, ik heb het gelijk doorgestuurd naar mijn nerdy zoontjes. Dit voorbeeld is in C uitgewerkt, ik weet niet of renderaars daar iets aan hebben?

Overigens wordt een highway=path met surface=grass op een landuse=grass gewoon een streepjespaadje in OSM carto.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB