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#26 2018-02-21 17:29:46

emga
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Registered: 2014-05-21
Posts: 311

Re: Grundlegende Probleme von OSM

dooley wrote:
emga wrote:

... die all. Anforderungen sind auch nicht übermäßig.

Die Requirements die sie aufzählen  wären alle mit quasi jedem Anbieter erfüllt, da wird es wohl am Geld scheitern...

Öh. Ich bin raus...

stimmts leicht nicht?

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#27 2018-02-21 21:08:33

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,365

Re: Grundlegende Probleme von OSM

Ich denke der Blog Artikel trifft die Probleme in vielen Punkten exakt auf den Kopf:

- die falsche Erwartungshaltung Karte anstatt Datenbank
- keine Standards für das Tagging
- kein Fortschritt bei den APIs. Also ehrlich Null Weiterentwicklung seit 2009 und immer noch kein Datenmodell für Flächentypen ist schon beschämend
- das Sagen hat letztendlich wer den Rootzugang auf den Servern hat

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#28 2018-02-21 21:55:04

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,786

Re: Grundlegende Probleme von OSM

Nop wrote:

Ich denke der Blog Artikel trifft die Probleme in vielen Punkten exakt auf den Kopf:

- die falsche Erwartungshaltung Karte anstatt Datenbank

Und das ist ein Fehler?

- keine Standards für das Tagging

Und das ist ein wirkliches Problem anstatt nur ein Tick?

- kein Fortschritt bei den APIs. Also ehrlich Null Weiterentwicklung seit 2009

Es gab Updates 2012, 2013, 2016 und 2017 (das letztere ist glaube ich auf der API Seite nicht dokumentiert, und vermutlich wird es auch 2018 was geben). Das ist nicht direkt "null", dass einzige das stimmt ist das die Versionsnummer nicht erhöht wurde (alle Änderungen waren Erweiterungen die rückwärts kompatibel waren).

und immer noch kein Datenmodell für Flächentypen ist schon beschämend

Es ist ja nicht so, dass wir jetzt keine Flächen modellieren können, mindestens hatte es viele schön bunte Flächen auf der Karte als ich das letzte mal nachgeschaut habe. Niemand hat bis jetzt ein neues Modell vorgeschlagen hat, bei dem die Nettoverbesserung tatsächlich die Nachteile der Umstellung übertreffen würden, sobald jemand das macht geht es los. 

- das Sagen hat letztendlich wer den Rootzugang auf den Servern hat

Ich kann mich nicht ersinnen, dass die Systemadmins sich in der Neuzeit in irgendwas eingemischt hätten bei dem halbwegs ein Konsens bestand.

Simon

Last edited by SimonPoole (2018-02-21 22:05:09)

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#29 2018-02-21 22:01:52

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Grundlegende Probleme von OSM

SimonPoole wrote:

Und das ist ein wirkliches Problem anstatt nur ein Tick?

Für Auswerter ist das teilweise eine echte Katastrophe, dass er z. B. verstehen muss dass building=no gerade kein Gebäude ist, shop=vacant kein Shop und ein highway mit disused=yes eigentlich alles heißen kann. Alleine für building= gibt es über 1000 verschiedene Werte in der Datenbank, manche sind einfach völliger Quatsch. Und automatisch korrigieren kann man das nicht weil das ja dann ein mechanical edit wäre.

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#30 2018-02-21 22:26:25

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,730

Re: Grundlegende Probleme von OSM

SimonPoole wrote:
Nop wrote:

Ich denke der Blog Artikel trifft die Probleme in vielen Punkten exakt auf den Kopf:

- die falsche Erwartungshaltung Karte anstatt Datenbank

Und das ist ein Fehler?

Natürlich ist eine falsche Erwartungshaltung ein Fehler, denn sonst wäre sie nicht falsch big_smile Die Frage ist, wer den Fehler macht.

Wenn das osm-carto-Mapnik-Erzeugnis auf osm.org für alles gehalten wird, was OSM zu bieten hat, dann kreiden wir den so Denkenden bislang einen Fehler an, weil sie nicht wissen, dass OSM eine Datenbank ist und kein Kartendienst.

Man kann es aber auch anders sehen: Es ist ein Fehler von OSM, die Erwartungen an etwas, das „map“ heißt, nur rudimentär zu erfüllen und sich dann dahinter zu verstecken, dass man ja nur eine Datenbank bieten wolle und kein Kartenprodukt. Der Besucher kann sich dann nämlich leicht vorkommen wie – blödes Beispiel, das mir gerade einfällt – ein Postkunde, der am Postschalter zwar eine Übersicht über Briefporto ausgehändigt bekommt, aber gleichzeitig erfährt, dass er die benötigten Briefmarken woanders kaufen muss.

Kaufmännisch ausgedrückt ist das ein Fehler im Sortiment, bei dem man sich nicht wundern muss, wenn sich die Kundschaft rar macht.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-02-21 22:27:48)

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#31 2018-02-21 22:36:16

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,786

Re: Grundlegende Probleme von OSM

Prince Kassad wrote:
SimonPoole wrote:

Und das ist ein wirkliches Problem anstatt nur ein Tick?

Für Auswerter ist das teilweise eine echte Katastrophe, dass er z. B. verstehen muss dass building=no gerade kein Gebäude ist, shop=vacant kein Shop und ein highway mit disused=yes eigentlich alles heißen kann. Alleine für building= gibt es über 1000 verschiedene Werte in der Datenbank, manche sind einfach völliger Quatsch. Und automatisch korrigieren kann man das nicht weil das ja dann ein mechanical edit wäre.

Das building "Problem" illustriert nett wieso es eben doch nur ein (Ordnungs-)Tick ist.

Aktuell  hat es 271' 741' 512 Gebäudeobjekte in OSM mit  etwas über 12'000 verschiedenen Werten. Davon kommen knapp 10'000 maximal 2 mal vor, sind also vermutlich Tippfehler. 

Die häufigst gebrauchten 23 Werte decken 98% der Objekte ab, mit 100 ist man bei gut 99% (73 Werte sind im wiki dokumentiert) und da ist man noch lange nicht im nur Tippfehlerbereich, sprich die Werte enthalten noch nutzbare Information.

Wenn man jetzt die Daten effektiv nutzen will muss man, natürlich, einen für den jeweiligen Zweck sinnvolle Normalisierung durchführen (und das müsste man natürlich auch wenn jede der 12'000 Werte dokumentiert und sinnvoll wäre), das könnte z.B. sein 12'000 - 73 Werte einfach auf building=yes abzubilden (minus building=no).  Wo ist da jetzt genau das Problem?

Simon

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#32 2018-02-21 22:44:17

blauloke
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Registered: 2009-11-19
Posts: 236

Re: Grundlegende Probleme von OSM

SimonPoole wrote:
Nop wrote:

Ich denke der Blog Artikel trifft die Probleme in vielen Punkten exakt auf den Kopf:

- die falsche Erwartungshaltung Karte anstatt Datenbank

Und das ist ein Fehler?
Simon

Das ist ein Fehler!

Hier wird zu elitär gedacht. Nicht jeder der zufällig über die OSM-Mapnik stolpert ist ein Computerfreak.
Als normaler Nutzer sehe ich dann eine Karte auf der gerade mal ein Routing angeboten wird. Rechts sind noch ein paar Layer. Wenn ich die an klicke hat die Karte andere Farben und ein paar andere Infos. Das war es dann aber auch schon.

Rechts könnten Gruppen angeboten werden, z.B. "Routing" und da dann einige verschiedene Router.
Als nächstes, ich nenne es mal "Outdoor". Gerade bei Wanderwegen und Fahrradwegen haben wir bessere Karten.
Noch zwei andere Gruppen und ein großer Teil unserer Datenbank kann einfach abgerufen werden.

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#33 2018-02-21 22:56:25

emga
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Registered: 2014-05-21
Posts: 311

Re: Grundlegende Probleme von OSM

blauloke wrote:
SimonPoole wrote:
Nop wrote:

Ich denke der Blog Artikel trifft die Probleme in vielen Punkten exakt auf den Kopf:

- die falsche Erwartungshaltung Karte anstatt Datenbank

Und das ist ein Fehler?
Simon

Das ist ein Fehler!

Hier wird zu elitär gedacht. Nicht jeder der zufällig über die OSM-Mapnik stolpert ist ein Computerfreak.
Als normaler Nutzer sehe ich dann eine Karte auf der gerade mal ein Routing angeboten wird. Rechts sind noch ein paar Layer. Wenn ich die an klicke hat die Karte andere Farben und ein paar andere Infos. Das war es dann aber auch schon.

True!

Und wenn ich dann noch mutig bin und die Suche nach einem POI frage, und es werden nur Dinge irgendwo in der Welt gefunden dann hat man es das letzte mal besucht.

Es steckt ja auch MAP im Namen und es heißt nicht openstreetDATABASE.org

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#34 2018-02-21 23:28:28

alephmap8
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Registered: 2018-02-21
Posts: 2

Re: Grundlegende Probleme von OSM

Am besten zeigt meiner Meinung nach die Firma Mapbox, was rein optisch und beim Thema Datenaufbereitung möglich ist.

z.B.: https://www.mapbox.com/products/ oder https://api.mapbox.com/styles/v1/mapbox … 435/10.699

Eine solche Karte, verbunden mit der angesprochenen Auswahl an zusätzlichen Layern, einer Adresseingabe, Anzeige von Öffnungszeiten/Website/... (alles Infos die ja schließlich in der DB stehen!) etc. würde auf der Startseite einen komplett anderen Eindruck machen und wäre bei der Nutzerfreundlichkeit mit Google Maps vergleichbar...

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#35 2018-02-22 00:16:36

westnordost
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Registered: 2013-07-13
Posts: 371

Re: Grundlegende Probleme von OSM

Man könnte vielleicht irgendwo in "zentraler" OSM-Infrastruktur einen Server hinstellen, der Vektor-Kacheln liefert und diesen verwenden, um all die in diesem Topic vorgeschlagenen "Layers" auf der Hauptseite anzuzeigen. Ich denke, das hätte doch einen schönen Wow-Effekt. Plus, man muss nicht mehr versuchen, wie momentan auf der Mapnik-Hauptkarte, alles erdenkliche auf einer Karte abzubilden.

StreetComplete benutzt bereits Vektorkacheln, und so ist der Kartenstil komplett dynamisch anpassbar. Beispiel: Diese Karte (default StreetComplete-Stil) und diese Karte verwenden beide die gleichen gleichen Kacheln.

Der ganze Kram den Mapzen gemacht hat, ist alles OpenSource. Es spricht eigentlich nichts dagegen, dies für OSM-zentralere Themen weiterzuverwenden oder gar weiterzuentwickeln.

Last edited by westnordost (2018-02-22 00:17:05)

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#36 2018-02-22 09:40:49

glglgl
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Registered: 2014-06-19
Posts: 383

Re: Grundlegende Probleme von OSM

emga wrote:

gekaufte, also wenn ich mir als Firma welche kaufe und in einen Raum stelle sind langsam da sie meist alt sind, logisch, da teuer kann ich sie nicht oft austauschen, gemietet ist schnell, da ich den Punkt der Instandhaltung abgebe (outsource) wie beim Mietauto, was für eines bekommst du einen 10 Jahre alten Golf oder einen neuen Golf? Eben.

Das kommt darauf an. Wenn ich mir neue kaufe, oder wenn ich meine Infrastruktir regelmäßig erneutere, dann sind sie genauso schnell wie gemietete. Und umgekehrt: well ich einen Server miete, diesen jahrelang halten, wird er auch irgendwan langsamer sein als das Schnellste, was man für Geld kaufen kann.

Man darf seinen Kopf benützen...

Das tat ich. Und stellte dabei fest, dass hier ein Zusammenhang konstruiert werden soll, der nicht zutrifft.


glglgl

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#37 2018-02-22 10:08:37

emga
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Re: Grundlegende Probleme von OSM

glglgl wrote:

Das tat ich. Und stellte dabei fest, dass hier ein Zusammenhang konstruiert werden soll, der nicht zutrifft.

Wie du meinst, du vergisst das Risiko in deiner Rechnung. Sehr oft ist das Mieten die bessere wahl

regelmäßig neu, heißt regelmäßig viel geld

wenn du ihn mietest wird er nicht langsamer werden, da der anbieter seine hardware schneller ausstauscht um konkurenzfähig zu bleiben, (und auch schneller als wenn du sie als firma kaufst) wenn bekannt wird das bei Firma xyz die server langsam sind aber sie die selben preise verlangen wie alle anderen wird bald keiner mehr zu ihnen kommen.

Das Ganze Risiko mit Sicherheit, maintenance, defekten/Austausch, etc gebe ich auch ab, ich brauche als Firma keinen 24/7 Techniker Support bezahlen, keine Räöume mieten, keine Klimaanlage, keine Brandmelder, keine Backuplösung im Falle eines Ausfalles etc, mir bleiben nur die Administratoren/IT

Last edited by emga (2018-02-22 10:13:51)

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#38 2018-02-22 10:12:33

glglgl
Member
Registered: 2014-06-19
Posts: 383

Re: Grundlegende Probleme von OSM

glglgl wrote:

Das tat ich. Und stellte dabei fest, dass hier ein Zusammenhang konstruiert werden soll, der nicht zutrifft.

Oder sagen wir, der nicht in der Zwangsläufigkeit zutrifft, wie es

emga wrote:

Server kann man mieten, ich hoffe für osm das sie keine eigenen gekauft haben, obwohl das die zum teil langen ladezeiten erklären würde.

zu suggerieren scheint.

emga wrote:

Wie du meinst, du vergisst das Risiko in deiner Rechnung. Sehr oft ist das Mieten die bessere wahl

Vom Risiko war in der ursprünglichen Gegenüberstellung keine Rede.

Wie auch immer, man hat sich dazu entschieden, es so zu tun, wie man es tat, und das vermutlich mit Grund.

emga wrote:

regelmäßig neu, heißt regelmäßig viel geld

Das gilt auch für den Vermieter, und der holt sich das Geld dafür von seinen Mietern.

Aber ich glaube, wir schweifen ab.

Last edited by glglgl (2018-02-22 10:12:49)


glglgl

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#39 2018-02-22 10:15:31

emga
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Registered: 2014-05-21
Posts: 311

Re: Grundlegende Probleme von OSM

glglgl wrote:

Vom Risiko war in der ursprünglichen Gegenüberstellung keine Rede.


Aber ich glaube, wir schweifen ab.

Das gehört logischerweise dazu, muss man hier jeden punkt extra benennen?

OFF Topic ende

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#40 2018-02-22 10:28:00

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 866

Re: Grundlegende Probleme von OSM

alephmap8 wrote:

würde auf der Startseite einen komplett anderen Eindruck machen und wäre bei der Nutzerfreundlichkeit mit Google Maps vergleichbar...

Jetzt muss ich hier doch mal ein bisschen bremsen, oder das zumindest versuchen.

In diesem Thread haben jetzt schon einige sich gewünscht, dass die OSM-Webseite "konkurrenzfähig" wird, "Endbenutzerfreundlich", eben eine echte Alternative zu Google Maps.

Man kann mit dem OSM-Werkzeugkasten sicherlich etwas bauen, was mit Google Maps vergleichbar ist, aber das ist 'ne Menge Arbeit - da gehört ja dann zum Beispiel auch sowas wie UMap dazu, und zumindest in Grenzen vom Benutzer definierbares Rendering der Vektorkacheln (Karten, bei denen Süden oben ist etc.), und natürlich: gute Luftbilder. Dem unbedarften Webseiten-Nutzer ist das Fehlen von Luftbildern heute genausowenig vermittelbar wie "wir sind eine Datenbank und keine Karte" - die Antwort ist "bla bla interessiert mich nicht ich will eine nützliche Webseite". Das Beispiel Luftbilder zeigt, dass wir gegen die "großen" als Vollsortimenter nicht anstinken können. Luftbilder sind nun mal nicht unser Geschäft, Luftbilder sind (derzeit noch...) nichts, wo jeder einzelne Mapper irgendwas zum großen Ganzen beitragen kann, und es wäre absolut albern, jetzt Geld in die Hand zu nehmen, um Luftbildlizenzen zu kaufen, damit wir auch was zu bieten haben auf unserer Startseite, ich hoffe, dass wir uns wenigstens da alle einig sind?

Aber schauen wir auf die Sachen, die möglich sind - es wird zu leicht vergessen, dass all diese coolen Features erstmal Entwicklungsaufwand bedeuten, danach Installations- und Wartungsaufwand, und natürlich auch Hardware-Ressourcen fressen. Den Entwicklungsaufwand muss man mit etwas Glück nicht bezahlen, das machen noch Hobbyisten. Bei der Wartung wird es schon schwieriger - wir haben ein freiwilliges Sysadmin-Team in OSM, aber die haben schon ganz schön viel zu tun (Liste von Servern hier https://munin.openstreetmap.org/). Wir betreiben nicht nur die zentrale Datenbank und Webseite dreimal (zur Sicherheit), sondern auch Wiki, Email, das Forum, help.openstreetmap.org, einen User-Rechner, das CiviCRM zur Mitgliederverwaltung, Tile-Server und Proxies auf der ganzen Welt, Nominatim... (übrigens, wenn jemand fit in Linux, Sysadmin und Englisch ist, die suchen auch immer Nachwuchs...). Langer Rede kurzer Sinn, irgendwann kommt der Punkt, wo wir bezahlte Sysadmins einstellen müssen, wenn das so weiter geht. Und mit Hardware- und Hostingkosten genauso.

Immer weitere Forderungen nach immer mehr End-User-Features auf unseren Seiten bedeuten also mehr Kosten. Das ist im Grunde kein Beinbruch, OpenStreetMap ist ja eine bekannte "Marke", wenn uns ein bisschen Mühe geben, können wir bestimmt Förderungen von diversen Stellen bekommen. Notfalls stellen wir einen Fundrasing-Manager ein und zahlen dessen Gehalt dann aus den Einnahmen wink - was ich sagen will, das führt alles in die Richtung einer "dicken" OSMF, die massiv Gelder einsammelt und die Manager und Sysadmins und Programmierer bezahlt, und Fundraiser, um mehr Geld einzusammeln. Das aber wiederum führt zu größerer Abhängigkeit von Drittinteressen (die, die uns das Geld geben, wollen damit ja auch was erreichen). Bevor wir's uns versehen, müssen wir auf unserer Webseite Marketing-Phrasen dreschen und der Welt ständig erzählen, was wir für tolle Sachen machen, damit der Geldhahn weiter offen bleibt, usw. usf.

Umgekehrt überlassen wir Firmen wie Mapbox oder maps.me (oder Mapquest, falls sich noch jemand erinnert) das Feld, wenn wir selbst keine eierlegende Wollmilchsau-Webseite anbieten. Wer weiss, vielleicht hat Google irgendwann auch einen OSM-Layer. Nachteil: Wir kriegen nicht so viel von dem Prestige. Vorteil: Wir können weiter das machen, was für uns wichtig ist, und wir können eine kleine Organisation bleiben, ohne Verwaltungswasserkopf.

Vielleicht male ich das zu drastisch, und es gibt vernünftige Mittelwege, aber für mich hängt die Forderung nach immer mehr Services für die Endbenutzer schon irgendwie auch damit zusammen, ob die OSMF eine kleine Organisation im Hintergrund bleibt oder sich zu einer Wikimedia-Foundation aufbläht.

Denkt mal drüber nach, was für eine OSMF ihr wollt, bevor großartige Forderungen gestellt werden.

westnordost wrote:

Man könnte vielleicht irgendwo in "zentraler" OSM-Infrastruktur einen Server hinstellen, der Vektor-Kacheln liefert und diesen verwenden, um all die in diesem Topic vorgeschlagenen "Layers" auf der Hauptseite anzuzeigen.

Trivial ist das auch nicht, aber es ist ziemlich sicher, dass das zentrale Rendering irgendwann auf Vektorkacheln umgestellt wird, vorallem wegen der Beschriftungen. Da aber Vektorkachel nicht gleich Vektorkachel ist, ist völlig unklar, welche anderen Styles dann auch funktionieren würden und wo noch wieviel Aufwand reingesteckt werden muss.

Bye
Frederik

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#41 2018-02-22 12:13:20

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,730

Re: Grundlegende Probleme von OSM

woodpeck wrote:

Immer weitere Forderungen nach immer mehr End-User-Features auf unseren Seiten bedeuten also mehr Kosten.

Es ist alles richtig, was du schreibst. Es geht mir auch nicht um eine Forderung nach mehr aufwendigen Features. Meiner Ansicht nach wäre schon viel gewonnen, wenn der Webauftritt von OSM klarstellen würde, dass es bei uns viel mehr gibt als osm-carto-mapnik.

Das kann man mit einer Portalseite wie openstreetmap.de machen, die die eigentliche Karte nur als „Unterseite“ anbietet, auf der Hauptseite aber auch andere OSM-basierte Anwendungen erwähnt und verlinkt.

So was wie die OpenTopoMap gehört da IMHO auf jeden Fall mit rein.

Das muss alles gar nicht auf dem Hauptsystem gehostet und gepflegt werden, ein Link täte es auch erstmal (in Absprache mit den jeweiligen Betreibern, das würde schließlich etwas mehr Traffic anziehen) – mir geht es darum, wie wir OSM nach außen darstellen. Derzeit präsentieren wir vier unterschiedliche Karten, die sich im Informationsgehalt doch ziemlich ähneln, ohne den leistesten Hinweis darauf, dass es noch mehr gibt. Alles unter „Hilfe“ sieht sehr nach Insider aus, nicht nach passivem Nutzer. Erst wenn man auf „Über“ klickt (wo ich ein Impressum oder so was erwarten würde), erfährt man: „OpenStreetMap stellt Kartendaten für tausende von Webseiten, Apps und andere Geräte zur Verfügung“. Toll, und nach denen darf ich jetzt selbst googeln oder wie?

--ks

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#42 2018-02-22 12:53:40

blauloke
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Registered: 2009-11-19
Posts: 236

Re: Grundlegende Probleme von OSM

kreuzschnabel wrote:

Das muss alles gar nicht auf dem Hauptsystem gehostet und gepflegt werden, ein Link täte es auch erstma
--ks

+1
Genau so habe ich es in meinem Beitrag gemeint.
Einige Links kosten nichts, bringen aber viel. Nur müssen diese regelmäßig kontroliert werden, ob die Seiten noch online sind.

Es ist eine der großen Stärken und gleichzeitig eine große Schwäche, dass gute Seiten gemacht werden, aber auch viele Seiten wieder verschwinden.
z. B. der "OpenLinkMap" weine ich heute noch hinterher.

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#43 2018-02-22 15:16:23

Maturi0n
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From: Bavaria/Germany
Registered: 2014-06-09
Posts: 255

Re: Grundlegende Probleme von OSM

woodpeck wrote:
alephmap8 wrote:

würde auf der Startseite einen komplett anderen Eindruck machen und wäre bei der Nutzerfreundlichkeit mit Google Maps vergleichbar...

Jetzt muss ich hier doch mal ein bisschen bremsen, oder das zumindest versuchen.

In diesem Thread haben jetzt schon einige sich gewünscht, dass die OSM-Webseite "konkurrenzfähig" wird, "Endbenutzerfreundlich", eben eine echte Alternative zu Google Maps.

Man kann mit dem OSM-Werkzeugkasten sicherlich etwas bauen, was mit Google Maps vergleichbar ist, aber das ist 'ne Menge Arbeit - da gehört ja dann zum Beispiel auch sowas wie UMap dazu, und zumindest in Grenzen vom Benutzer definierbares Rendering der Vektorkacheln (Karten, bei denen Süden oben ist etc.), und natürlich: gute Luftbilder. Dem unbedarften Webseiten-Nutzer ist das Fehlen von Luftbildern heute genausowenig vermittelbar wie "wir sind eine Datenbank und keine Karte" - die Antwort ist "bla bla interessiert mich nicht ich will eine nützliche Webseite". Das Beispiel Luftbilder zeigt, dass wir gegen die "großen" als Vollsortimenter nicht anstinken können. Luftbilder sind nun mal nicht unser Geschäft, Luftbilder sind (derzeit noch...) nichts, wo jeder einzelne Mapper irgendwas zum großen Ganzen beitragen kann, und es wäre absolut albern, jetzt Geld in die Hand zu nehmen, um Luftbildlizenzen zu kaufen, damit wir auch was zu bieten haben auf unserer Startseite, ich hoffe, dass wir uns wenigstens da alle einig sind?

[....]

Immer weitere Forderungen nach immer mehr End-User-Features auf unseren Seiten bedeuten also mehr Kosten. Das ist im Grunde kein Beinbruch, OpenStreetMap ist ja eine bekannte "Marke", wenn uns ein bisschen Mühe geben, können wir bestimmt Förderungen von diversen Stellen bekommen. Notfalls stellen wir einen Fundrasing-Manager ein und zahlen dessen Gehalt dann aus den Einnahmen wink - was ich sagen will, das führt alles in die Richtung einer "dicken" OSMF, die massiv Gelder einsammelt und die Manager und Sysadmins und Programmierer bezahlt, und Fundraiser, um mehr Geld einzusammeln. Das aber wiederum führt zu größerer Abhängigkeit von Drittinteressen (die, die uns das Geld geben, wollen damit ja auch was erreichen). Bevor wir's uns versehen, müssen wir auf unserer Webseite Marketing-Phrasen dreschen und der Welt ständig erzählen, was wir für tolle Sachen machen, damit der Geldhahn weiter offen bleibt, usw. usf.

Umgekehrt überlassen wir Firmen wie Mapbox oder maps.me (oder Mapquest, falls sich noch jemand erinnert) das Feld, wenn wir selbst keine eierlegende Wollmilchsau-Webseite anbieten. Wer weiss, vielleicht hat Google irgendwann auch einen OSM-Layer. Nachteil: Wir kriegen nicht so viel von dem Prestige. Vorteil: Wir können weiter das machen, was für uns wichtig ist, und wir können eine kleine Organisation bleiben, ohne Verwaltungswasserkopf.

Vielleicht male ich das zu drastisch, und es gibt vernünftige Mittelwege, aber für mich hängt die Forderung nach immer mehr Services für die Endbenutzer schon irgendwie auch damit zusammen, ob die OSMF eine kleine Organisation im Hintergrund bleibt oder sich zu einer Wikimedia-Foundation aufbläht.

Denkt mal drüber nach, was für eine OSMF ihr wollt, bevor großartige Forderungen gestellt werden.

Das ist absolut richtig was du schreibst. Ich denke die wenigsten hier wollen gleich die OSMF umkrempeln und Google Maps mit OpenStreetMap.org vom Markt fegen. Aber, was ich (und vermutlich auch einige Mitforisten hier) meinten, ist einfach, dass OpenStreetMap.org keine besonders gute Werbung für das Projekt ist.

Man muss das ganze Mal aus der Perspektive eines ganz normalen Internetnutzers betrachten: Wer auf OSM.org geht, sieht eine nicht besonders schöne Karte und hat erstmal keine Ahnung, wo OSM-Daten überall noch verwendet werden. Weder erfährt die Person, dass es viele Apps auf OSM-Basis gibt, noch was man Interessantes mit OSM machen kann, noch was das Konzept hinter OSM, noch wie viele Informationen in der Karte stecken. Alles was die Person sieht, ist eine Karte, die verglichen mit Google Maps wirklich sehr antiquiert aussieht und in der Praxis wenig Nutzen bringt. Die Person wird sich vermutlich kurz auf der Karte umschauen, und das war es dann. Sie wird vermutlich denken, OpenStreetMap sei eben genau das, was es auf OSM.org zu sehen gibt.

Sehr viele Menschen fangen an, Projekte aktiv zu nutzen oder zu unterstützen, nachdem sie diese Projekte vorher passiv genutzt haben. Ich habe auf Wikipedia angefangen Artikel zu erstellen, nachdem ich Jahre lang dort Artikel gelesen habe. Ich habe Quellcode zu Open-Source-Programmen beigesteuert, die ich lange genutzt habe. Andere werden ehrenamtlich Jugendtrainer, nachdem sie als Kind selbst Fußball im Verein gespielt haben.

Was ich damit meine ist: Im aktuellen Zustand ist OSM.org sicherlich kein gutes Mittel um neue Leute anzuwerben. Ich glaube sogar, dass die Seite für nicht-technisch oder geografisch Interessierte Leute abschreckend ist.

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#44 2018-02-22 18:36:32

uvi
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Registered: 2012-04-26
Posts: 689

Re: Grundlegende Probleme von OSM

kreuzschnabel wrote:

Meiner Ansicht nach wäre schon viel gewonnen, wenn der Webauftritt von OSM klarstellen würde, dass es bei uns viel mehr gibt als osm-carto-mapnik.

+1+

Ich habe die Verwendung von OSM schon sehr vielen Kollegen und Freunden empfohlen. Das sind dann eben nur Nutzer und keine Mitwirkenden. Sind die zufrieden, bin ich es auch und freue mich für das Projekt. Muss ich den OttoN-Anwendern aber noch erklären, was da noch alles geht und die Hintergrunddaten viel umfangreicher sind (zb. Hydranten, rettungspunkte, Wanderrelationen ...) und dann noch die vielen interessanten Links übermitteln wird es für mich und die andere Seite müßig.

Deshalb habe ich mir schon oft de Frage gestellt, warum nicht auf OSM.org irgendwo ein Link auf eine Seite existiert, wo genau diese Möglichkeiten OttoN-gerecht (also für den unbeholfenen Anwender) aufgezeigt sind. Das bringt meiner Ansicht nach nicht nur Anwender und Interessenten sondern gewiss auch Mitwirkende.

Leider gibt es diese Diskussionen regelmäßig wieder, auch hier im Forum. Geändert hat sich an der (suboptimalen) Prestige-Seite osm.org leider noch nichts.

... bedauert Uwe

Offline

#45 2018-02-22 18:38:49

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 689

Re: Grundlegende Probleme von OSM

kreuzschnabel wrote:

Das kann man mit einer Portalseite wie openstreetmap.de machen, die die eigentliche Karte nur als „Unterseite“ anbietet, auf der Hauptseite aber auch andere OSM-basierte Anwendungen erwähnt und verlinkt.

Dies fände ich weniger gut, da die OttoN-Anwender immer zuerst einmal eine Karte sehen wollen und sollten. Die Seite openstreetmap.de ist dann schon eher war für einen "Fortgeschrittenen", der mehr wissen will. 

... meint Uwe

Offline

#46 2018-02-22 19:06:25

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,786

Re: Grundlegende Probleme von OSM

uvi wrote:

... Geändert hat sich an der (suboptimalen) Prestige-Seite osm.org leider noch nichts. ....

Das liegt am, tatsächlich grundlegenden Problem von OSM, dass du erwartest das jemand anderes das für dich macht.

Offline

#47 2018-02-22 19:11:28

geri-oc
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Registered: 2011-03-21
Posts: 4,231
Website

Re: Grundlegende Probleme von OSM

Ich habe auf der OpenStreetMap.de die Möglichkeit speziellere Karten z.B. Karten für mobile Geräte oder Karten für Schifffahrt oder Wanderkarten  zu schauen.

Wenn ich als "Wanderer" einfach nur zur Karte will - kein Problem - ein Klick.
Aber da ist mir aufgefallen es gibt ja eine Wanderkarte (aus OSM-Daten), die meinem Zweck besser entspricht. Vielleicht gibt es auch etwas für Winterwandern?
Oder ich nutze die alte bekannte Topografische Karte, die ich ja auch bis jetzt genutzt habe, die hier aber viel aktueller ist.

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#48 2018-02-22 19:35:20

emga
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Registered: 2014-05-21
Posts: 311

Re: Grundlegende Probleme von OSM

SimonPoole wrote:
uvi wrote:

... Geändert hat sich an der (suboptimalen) Prestige-Seite osm.org leider noch nichts. ....

Das liegt am, tatsächlich grundlegenden Problem von OSM, dass du erwartest das jemand anderes das für dich macht.

Mal unter uns gesagt niemand hätte freude wenn ich am server rumpfusche, darum gibt es andere die es machen und man darf wünsche platzieren, das selbe in Grün gibt es ja mit den Fehler Nodes auf der Karte auch die jeder setzen kann, manche Setzen manche bearbeiten sie.

woodpeck wrote:

...
Bevor wir's uns versehen, müssen wir auf unserer Webseite Marketing-Phrasen dreschen und der Welt ständig erzählen, was wir für tolle Sachen machen, damit der Geldhahn weiter offen bleibt, usw. usf.

Umgekehrt überlassen wir Firmen wie Mapbox oder maps.me (oder Mapquest, falls sich noch jemand erinnert) das Feld, wenn wir selbst keine eierlegende Wollmilchsau-Webseite anbieten.
...

Naja, OSM hat einfach den Zeitpunkt übersehen um selbst eine Navi App raus zubringen, weil sie sich zu lange /noch immer als "Datenbank" sehen. Also verdienen andere damit Geld (OSMAnd, Maps.me Galileo etc etc) Nichts hat sie daran gehindert...

Wikipedia sammelt auch Geld, und die Qualität passt noch. Wird OSM auch schaffen, und meine Güte wenn die Firma XYZ 100K zahlt dafür möchte das alle Standorte eingetragen sind, dann wird man das halt machen, läuft doch überall so

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#49 2018-02-22 20:12:59

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 689

Re: Grundlegende Probleme von OSM

SimonPoole wrote:
uvi wrote:

... Geändert hat sich an der (suboptimalen) Prestige-Seite osm.org leider noch nichts. ....

Das liegt am, tatsächlich grundlegenden Problem von OSM, dass du erwartest das jemand anderes das für dich macht.

Nein, das siehst du leider falsch. Würde ich nur einmal Hand an dieses Problem legen, wäre OSM in kürzester Zeit kaputt. Ich helfe mehr, wenn ich die die Finger von Dingen lasse, von denen ich keine Fachkenntnis habe.
Ich erwarte im Übrigen auch nicht, dass ANDERE die Daten vervollständigen. Ich mache mit, denn das kann ich!

Offline

#50 2018-02-22 21:27:29

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,786

Re: Grundlegende Probleme von OSM

uvi wrote:
SimonPoole wrote:
uvi wrote:

... Geändert hat sich an der (suboptimalen) Prestige-Seite osm.org leider noch nichts. ....

Das liegt am, tatsächlich grundlegenden Problem von OSM, dass du erwartest das jemand anderes das für dich macht.

Nein, das siehst du leider falsch. Würde ich nur einmal Hand an dieses Problem legen, wäre OSM in kürzester Zeit kaputt. Ich helfe mehr, wenn ich die die Finger von Dingen lasse, von denen ich keine Fachkenntnis habe.
Ich erwarte im Übrigen auch nicht, dass ANDERE die Daten vervollständigen. Ich mache mit, denn das kann ich!

Es sagt ja niemand, dass du selbst programmieren musst, aber z.B. Geld organisieren für einen Entwickler, oder Leute die die Kenntnisse haben und schon an solchen Sachen für OSM arbeiten bei anderen Arbeiten entlasten usw.

Beispiel (ist jetzt halt technisch): wir müssten dringend help.openstreetmap.org auf ein neues System zügeln, ist vermutlich maximal ein paar Nachmittage Arbeit plus ev. nachher das neue System administrieren (ist Django/Python also nicht mal exotisch).

Ich habe diese  Woche mal ein Aufruf für neue Helfer für obige Arbeit gestartet, bis jetzt ist das Echo essentiell null. Vielleicht ändert sich das ja noch, aber ich gehe davon aus, dass es wieder an den gleichen paar Leute hängen bleibt.

Simon

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