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#26 2018-02-23 16:48:19

whb
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

SteMue wrote:

wir reden über den drittgrößte Flughafenstandort Deutschlands mit 33,3 Millionen Passagieren im Jahr 2017.

Das ändert nichts daran, dass der Flughafen richtig als Multipolygon erfasst wurde.

SteMue wrote:

Ohne einen einzigen Anhaltspunkt, wie der korrekten und eindeutig verorten Adresse wird es keinem Renderer oder Router gelingen die korrekte Straße zu ermitteln.

Es gibt auch noch andere Anhaltspunkte, nennen sich Terminal und ggf. Haupteingang.

SteMue wrote:

Wenn Das so in Ordnung ist möchte ich das nur bestätigt haben, dann werde ich diese Anomalie akzeptieren

Nein, das ist nicht in Ordnung.
Lediglich der Flughafen wurde richtig als Fläche erfasst, die Terminals und die Straßen dahin auch und einige andere Dinge auch.
Das Problem ist aber kein Datenproblem (dafür sind wir Mapper verantwortlich), sonder ein Such- bzw. Router-Problem, dafür sind die entsprechenden Projekte verantwortlich, welche diese Daten verwenden und sinnvoll auswerten sollten.

SteMue wrote:

ansonsten wäre es vielleicht nett, wenn jemand zu einer korrekten Lösung beitragen könnte

Ok:
1. Suche Flughafen (Fläche F)
2. Suche Terminal (Fläche T) auf dem Flughafengelände (F)
3. Suche Eingang (Punkt E) des Terminals (T)
4. Suche die Straße (Weg S), welche zum Eingang (E) führt
5. Route dorthin

OsmAnd sucht bei Gebäuden übrigens den Eingang und routet dann an diesen, nur falls kein Eingang vorhanden ist, wird der Schwerpunkt genommen.

Also versuche die entsprechenden Leute davon zu überzeugen, ihre Router bzw. Suche entsprechend anzupassen oder hilf dabei mit.

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#27 2018-02-23 16:56:40

Harald Hartmann
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

@SteMue: und es ist ja auch immer eine Frage dessen, wer wie danach sucht. Also ich würde gar nicht auf den Gedanken kommen in der Suche Flughafen Berlin Schönefeld einzugeben, sondern z.B. Terminal A, Schönefeld ... und schwups werde ich direkt vor das Terminal geroutet


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#28 2018-02-23 17:38:05

SteMue
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Harald Hartmann wrote:

@SteMue: und es ist ja auch immer eine Frage dessen, wer wie danach sucht. Also ich würde gar nicht auf den Gedanken kommen in der Suche Flughafen Berlin Schönefeld einzugeben, sondern z.B. Terminal A, Schönefeld ... und schwups werde ich direkt vor das Terminal geroutet

Danke Harald,
aber das kann ja wohl nicht Dein Ernst sei, Denke bitte noch einmal kurz an einen Touristen, oder sonst wen, der nicht mit dem Flughafen zu tun hat und dann wiederhole bitte noch einmal Deinen Satz.

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#29 2018-02-23 17:44:18

emga
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Harald Hartmann wrote:

@SteMue: und es ist ja auch immer eine Frage dessen, wer wie danach sucht. Also ich würde gar nicht auf den Gedanken kommen in der Suche Flughafen Berlin Schönefeld einzugeben, sondern z.B. Terminal A, Schönefeld ... und schwups werde ich direkt vor das Terminal geroutet

es sollte mit beiden gehen, flughafen xyz muss immer gefunden werden und funktionieren

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#30 2018-02-23 17:57:44

kreuzschnabel
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

glglgl wrote:

und für Luftfahrzeuge wird naheliegenderweise nochmal was anderes gelten.

Ich glaube nicht, dass wir die berücksichtigen müssen. Eine Flugvorbereitung nach OSM-Router ist eine ziemlich sichere Methode dafür, bei der praktischen Flugprüfung durchzufallen.

--ks

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#31 2018-02-23 18:00:20

kreuzschnabel
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

emga wrote:

es sollte mit beiden gehen, flughafen xyz muss immer gefunden werden und funktionieren

Das sagt sich so leicht. Definiere „funktionieren“. Was ist mit Flughäfen, die für Verwaltung, Fracht, General Avation und Linienverkehr vier vollkommen unterschiedlich verortete Fahrziele haben? Woher soll eine Auswertesoftware wissen, was von den vieren mit der Anforderung „Flughafen xyz“ gemeint ist?

--ks

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#32 2018-02-23 18:24:24

Harald Hartmann
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

whb wrote:

Ok:
1. Suche Flughafen (Fläche F)
2. Suche Terminal (Fläche T) auf dem Flughafengelände (F)
3. Suche Eingang (Punkt E) des Terminals (T)
4. Suche die Straße (Weg S), welche zum Eingang (E) führt
5. Route dorthin

waäre zwar besser als jetzt, funktioniert aber dann auch nicht mehr, wie von kreuzschnabel erwähnt, wenn ich an jedes Terminal ein entrance=main mit jeweils der Adresse mappe, und gerade größere Flughäfen haben definitiv mehr als ein Terminal und mehrere gleichberechtigte Eingänge, welchen soll der Router dann als Start-/Zielvorgabe nutzen?

PS: Ich seh es noch kommen, dass es an dem Polygon in der Tat bald - wie von glglgl vorgeschlagen - einen key "coords_for_routing" gibt ... weil dafür extra eine Relation anzulegen, nur um eine Referenzpunkt zu definieren, vielen vermutlich auch sauer aufstoßen würde...


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#33 2018-02-23 18:25:51

Harald Hartmann
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

emga wrote:

es sollte mit beiden gehen, flughafen xyz muss immer gefunden werden und funktionieren

hmm, solltest du mittlerweile aus dem anderen Thread gelernt haben, dass OSM keine allwissende Suchmaschine ist, sondern nur eine einfach stupide Datenbank?


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#34 2018-02-23 18:30:22

emga
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Harald Hartmann wrote:
emga wrote:

es sollte mit beiden gehen, flughafen xyz muss immer gefunden werden und funktionieren

hmm, solltest du mittlerweile aus dem anderen Thread gelernt haben, dass OSM keine allwissende Suchmaschine ist, sondern nur eine einfach stupide Datenbank?

und in einer Datenbank kann ich nicht nach Flughafen xyz suchen sondern nur nach Terminal A Flughafen xyz? Ist doch ein Witz jetzt, wenn ich den Flughafen finden will gebe ich Flughafen xyz ein und möchte ein Ergbnis haben das gültig ist, sonst hat alles keinen Sinn. Wenn es eine Datenbank ist, dann sperrt endlich die map zu und ändert den namen ;-)

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#35 2018-02-23 18:35:31

kreuzschnabel
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Ich könnte mir das so vorstellen:

- Alle größerflächigen Einrichtungen (das Problem kann sich ja auch bei Campus-Unis etcetera stellen, oder?) werden als site-Relation erfasst.
- Die site-Relation trägt Name und Adresse der Einrichtung (offizielle Adresse laut Website-Impressum oder so).
- Members der site-Relation sind:
   - der Umriss in der Rolle "outline", entweder als geschlossener Way oder als Multipolygon (dann halt eine Subrelation)
   - Beliebig viele Routing-Zielpunkte, bspw. in der Rolle "destination" oder "target".
      - Jeder dieser Routing-Zielpunkte ist mit Name (z.B. Abflug A) und ggfs. Adresse (wenn eine eigene) getaggt.

Das gäbe einem Auswerter die Möglichkeit, bei der Sucheingabe „Flughafen xyz“ rückzufragen, zu welchem der targets man will, weil dann die Zugehörigkeit abgebildet ist (genau dafür sind Relationen ja da).

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-02-23 18:36:58)

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#36 2018-02-23 18:36:34

kreuzschnabel
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

emga wrote:

wenn ich den Flughafen finden will gebe ich Flughafen xyz ein und möchte ein Ergbnis haben das gültig ist

Hast du mein Posting #31 gelesen und verstanden?

--ks

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#37 2018-02-23 18:39:42

emga
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

kreuzschnabel wrote:
emga wrote:

wenn ich den Flughafen finden will gebe ich Flughafen xyz ein und möchte ein Ergbnis haben das gültig ist

Hast du mein Posting #31 gelesen und verstanden?

--ks

Ja hab ich, gibt es Antwortpflicht?

ich könnte jetzt ein paar Lösungen vorschlagen keine wird euch gefallen, weil alle "flasch" sind. Also bin ich leise, ich will mich nicht mit der Datenbank Fraktion Anlegen :-P

Man sollte es auf jeden Fall zu einer Priorität machen zu Flughäfen ordentlich geroutet wird, einfach so, aus stolz quasi ;-)

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#38 2018-02-23 18:44:22

Harald Hartmann
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

emga wrote:

Ist doch ein Witz jetzt, wenn ich den Flughafen finden will gebe ich Flughafen xyz ein und möchte ein Ergbnis haben das gültig ist

für wen gültig? für dich? für SteMue? Was bedeutet gültig? Schreib die Definition und das Regelwerk dazu ins Wiki, lass darüber abstimmen, und dann können sich die Router danach richten.

Ich sag jetzt lieber nicht, was ich als Motorgleitschirmflieger diesbezüglich als "gültig" erachte tongue


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#39 2018-02-23 18:46:10

kreuzschnabel
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

emga wrote:

Ja hab ich, gibt es Antwortpflicht?

Gibt es natürlich nicht (geht’s auch etwas weniger aggressiv?), aber wenn du das darin angesprochene Problem deiner Forderung ignorierst und einfach die Forderung wiederholst, stellt sich mir die Frage halt. War nur eine sachliche Nachfrage, hätte ja sein können, dass du die zwei Zeilen übersehen hast.

Wenn du „Stuttgart“ als Fahrziel eingibst, erwartest du dann auch ein exaktes Routing dahin, wo du hinwillst? Das fände ich in etwa vergleichbar. Viele größere Flughäfen haben halt nicht nur ein sinnvolles Fahrziel, sondern mehrere, die alle mit der Anforderung gemeint sein können.

emga wrote:

ich könnte jetzt ein paar Lösungen vorschlagen keine wird euch gefallen

Ich habe in #35 eine vorgeschlagen, wie gefällt sie dir? Und ich möchte dich wirklich einladen, deine auch noch vorzustellen. Auch wenn sie der Datenbankidee nicht entsprechen, könnte doch viel Brauchbares drin sein.

--ks

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#40 2018-02-23 19:04:48

emga
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

kreuzschnabel wrote:
emga wrote:

Ja hab ich, gibt es Antwortpflicht?

Gibt es natürlich nicht (geht’s auch etwas weniger aggressiv?), aber wenn du das darin angesprochene Problem deiner Forderung ignorierst und einfach die Forderung wiederholst, stellt sich mir die Frage halt. War nur eine sachliche Nachfrage, hätte ja sein können, dass du die zwei Zeilen übersehen hast.

Wenn du „Stuttgart“ als Fahrziel eingibst, erwartest du dann auch ein exaktes Routing dahin, wo du hinwillst? Das fände ich in etwa vergleichbar. Viele größere Flughäfen haben halt nicht nur ein sinnvolles Fahrziel, sondern mehrere, die alle mit der Anforderung gemeint sein können.

emga wrote:

ich könnte jetzt ein paar Lösungen vorschlagen keine wird euch gefallen

Ich habe in #35 eine vorgeschlagen, wie gefällt sie dir? Und ich möchte dich wirklich einladen, deine auch noch vorzustellen. Auch wenn sie der Datenbankidee nicht entsprechen, könnte doch viel Brauchbares drin sein.

--ks

Wenn ich eine Stadt als Ziel eingebe, erwarte ich ins Zentrum zu kommen, was quasi bei jeder Stadt zutrifft. (In OSM sind sie aber auch per Node vermerkt meist in Zentrumsnähe)

Dein Vorschlag klingt eh gut. Man kann noch Entrance setzen, POI mit Namen setzen, aber man muss es halt sinnvoll benennen, damit es auch sinnvoll in einer Suchliste als Vorschein aufscheint. (zB Haupteingang Flughafen xyz) wobei das alles mappen für die App ist, aber naja meine Einstellung dazu ist ja schon bekannt.

Bei manchen Flughäfen sind einfach gar keine Eingänge oder sonstige POI vermerkt die Adresse ist dann noch im Polygon gespeichert was auch suboptimal für die navigation ist.

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#41 2018-02-23 19:13:50

Harald Hartmann
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Na klingt doch gar nicht sooo schlecht ... und nein, das ich nicht alles mappen für die App sondern bildet die Realität vor Ort ab.

PS: Aber es hilft auch dann immer noch nichts einfach name=Terminal A zu setzen, der Chinese wird damit auch nichts anfangen können, d.h. man braucht zusätzlich noch semantisch eindeutige, auch von "maschinen" verständliche Tags.


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#42 2018-02-23 20:17:14

emga
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Harald Hartmann wrote:

Na klingt doch gar nicht sooo schlecht ... und nein, das ich nicht alles mappen für die App sondern bildet die Realität vor Ort ab.

PS: Aber es hilft auch dann immer noch nichts einfach name=Terminal A zu setzen, der Chinese wird damit auch nichts anfangen können, d.h. man braucht zusätzlich noch semantisch eindeutige, auch von "maschinen" verständliche Tags.

name:cn vielleicht? bei den Airports die ich kenne ist überall eine ordentliche latte an name:LANGUAGE dran

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#43 2018-02-23 21:12:46

kreuzschnabel
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

emga wrote:

wobei das alles mappen für die App ist

Wieso? Finde ich gar nicht. Es ist eine Abbildung der wahren Verhältnisse. Da ist ein Flughafen (Relation), der belegt eine definierte Fläche (Polygon) und hat mehrere Anfahrtpunkte (target-Nodes).

Wenn der Tower außerhalb des Geländes steht (z.B. in Stuttgart), kann er auch noch mit in die Relation.

--ks

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#44 2018-02-26 09:57:06

glglgl
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

emga wrote:

Wenn ich eine Stadt als Ziel eingebe, erwarte ich ins Zentrum zu kommen, was quasi bei jeder Stadt zutrifft. (In OSM sind sie aber auch per Node vermerkt meist in Zentrumsnähe)

Definiere Zentrum. Auch das muss irgendwo vermerkt sein und kann nicht stupide über Flächenschwerpunkte definiert werden, denn das "Zentrum" der Aktivitäten, so nenne ich es mal, oder der Infrastruktur ist oft eben nicht genau in der Mitte der Fläche.


glglgl

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#45 2018-02-26 10:04:55

emga
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

glglgl wrote:
emga wrote:

Wenn ich eine Stadt als Ziel eingebe, erwarte ich ins Zentrum zu kommen, was quasi bei jeder Stadt zutrifft. (In OSM sind sie aber auch per Node vermerkt meist in Zentrumsnähe)

Definiere Zentrum. Auch das muss irgendwo vermerkt sein und kann nicht stupide über Flächenschwerpunkte definiert werden, denn das "Zentrum" der Aktivitäten, so nenne ich es mal, oder der Infrastruktur ist oft eben nicht genau in der Mitte der Fläche.

Junge, das Stadtzentrum, muss ich hier nicht definieren, ich spreche nicht mal von Flächen. HIER, gin eine Stadt ein und Teste funktioniert lustiger weise immer, zumindest ist mir noch nichts anderes untergekommen.

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#46 2018-02-26 10:18:24

wambacher
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

glglgl wrote:

Definiere Zentrum. Auch das muss irgendwo vermerkt sein und kann nicht stupide über Flächenschwerpunkte definiert werden, denn das "Zentrum" der Aktivitäten, so nenne ich es mal, oder der Infrastruktur ist oft eben nicht genau in der Mitte der Fläche.

Das kann manchmal richtig schiefgehen:
tn_boundaries_label.png

Rot:  ST_Centroid(way)
Blau: ST_PointOnSurface(way)
Grün: Place-Node

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2018-02-26 10:19:59)

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#47 2018-02-26 22:06:32

gormo
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Eltville ist dann ja quasi *das* reale Paradebeispiel für den Unterschied von ST_Centroid und ST_PointOnSurface. Danke, Walter!


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#48 2018-02-27 09:30:56

GeorgFausB
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Moin,

wambacher wrote:

Rot:  ST_Centroid(way)
Blau: ST_PointOnSurface(way)
Grün: Place-Node

Rot und Blau sind das rein geometrische Problem.
Die Verwechslung zwischen Pink (Gemeinde) und Grün (Ortschaft) ist dann das logische Problem, mit dem sich noch viele zusätzlich ein Bein stellen.

Grüße, Georg

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#49 2018-02-27 11:23:16

wambacher
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

GeorgFausB wrote:

Rot und Blau sind das rein geometrische Problem.

Da kann die arme Geometrie aber nix für. Das ist nun mal das, was Renderer und auch andere Software verwenden (müssen), wenn es keinen "Hint" gibt. Und die geometrisch berechneten "Zentren" liegen dann zu geschätzten 99% richtig. 

Die Verwechslung zwischen Pink (Gemeinde) und Grün (Ortschaft) ist dann das logische Problem, mit dem sich noch viele zusätzlich ein Bein stellen.

Das verstehe ich nicht. Welches Pink? Und wer verwechselt hier was?

Gruss
walter

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#50 2019-06-18 11:32:25

SteMue
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Hallo Mitstreiter,
nun sind 1,5 Jahre vergangen, viele Beiträge, keine Lösung, so hatte ich es erwartet.

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