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#1 2018-02-09 19:28:13

SteMue
Member
Registered: 2018-02-09
Posts: 7

Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Hallo, folgender Link verweist auf den Flughafen Berlin-Schönefeld, der POI ist im Polygon enthalten und erzeugt im Routing einen 15km Umweg. Das Routing ist in Ordnung nur der POI liegt Kilometer vom Terminal entfernt. Soll das so sein, wie der Ersteller behauptet oder ist es einfach falsch?
Beim Flughafen Tegel funktioniert es richtig.

https://www.openstreetmap.org/relation/2411892

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#2 2018-02-09 19:34:36

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 1,625

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Ich sehe hier gleich mehrere Probleme:

* Adressangaben gehören nicht an ein so großes Polygon, sondern genau ans Gebäude, zu dem die Adresse gehört.
* access=private soll genau was bedeuten? Verstehe den Sinn davon nicht.
* landuse=airport gibt's nicht

Das MP ist an und für sich nicht falsch, aber es besteht eben Verbesserungsbedarf. Wo liegt eigentlich das Routing-Problem? Ein Link wäre evtl. hilfreich.

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#3 2018-02-09 21:39:15

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 3,251

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

SteMue wrote:

Hallo, folgender Link verweist auf den Flughafen Berlin-Schönefeld, der POI ist im Polygon enthalten und erzeugt im Routing einen 15km Umweg.

Routing von wo nach wo genau? Und mit welcher Software bzw. welchem Router? So ungenau lässt sich das nicht nachvollziehen.
Aber Prince Kassad hat ja schon einige Ungereimtheiten festgestellt.

--ks


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#4 2018-02-09 22:06:10

SteMue
Member
Registered: 2018-02-09
Posts: 7

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

https://www.openstreetmap.org/direction … 6&layers=N
Hier sollte die Entfernung null sein, statt 15km Hin- und Rückweg.
Könntet Ihr das korrigieren?
Ich bin nicht der Einzige den das stört, es gibt dazu auch eine Fehlermeldung, weil beim aktuellen Tagging auch das Symbol bei bestimmten Zoomstufen nicht mehr sichtbar ist.

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#5 2018-02-09 22:34:52

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 3,251

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Ich sehe da eine Routervorgabe, bei der Start und Ziel rund 2 km Luftlinie auseinanderliegen, worauf der Router eine mit einem PKW möglichst fahrbare Strecke ermittelt. Warum sollte die Entfernung null sein?

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-02-09 22:36:46)


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#6 2018-02-09 22:35:48

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 1,625

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Das Problem ist wohl, dass Nominatim den Begriff "Flughafen Berlin-Schöneberg" mit dem Centroid des MP auflöst, und die nächste Straße zu diesem Punkt die Zufahrt zum BER und eben nicht das Terminal des Flughafens Berlin-Schönefeld ist.

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#7 2018-02-09 22:41:13

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 3,251

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Prince Kassad wrote:

Das Problem ist wohl, dass Nominatim den Begriff "Flughafen Berlin-Schöneberg" mit dem Centroid des MP auflöst

Möglich, aber solange SteMue uns nicht verrät, was er/sie wo eingibt und worin die Falschheit des Ergebnisses besteht, können wir nur raten.

Wie gesagt, für die Start- und Zielpunkte im gegebenen Link macht der Router einen guten Job. Nur die Punkte sind offenbar von der Suchfunktion (via Nominatim) falsch gewählt worden, zumindest der Startpunkt. Jetzt wäre interessant, was beim Router angefordert wurde. Eine Route von Schönefeld nach Schönefeld, weil es ja einklich null m sein sollten?

Ist etwas mühsam, dem Fragesteller alles aus der Nase zu ziehen.

--ks


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#8 2018-02-10 09:17:27

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,127

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Prince Kassad wrote:

Das Problem ist wohl, dass Nominatim den Begriff "Flughafen Berlin-Schöneberg" mit dem Centroid des MP auflöst,

Ja, das ist nunmal ein Nachteil des Flächenmappings von POIs.

Als Start-/Zielpunkt sollte man also die Adresse des Terminalgebäudes eingeben.


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#9 2018-02-10 09:29:56

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,300
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

kreuzschnabel wrote:

Ist etwas mühsam, dem Fragesteller alles aus der Nase zu ziehen.

der Fehler bei Zielpunkt "Flughafen Berlin Schönefeld":

https://www.openstreetmap.org/direction … %2C13.5113

https://www.openstreetmap.org/direction … 47/13.5439

Wird am besten sichtbar "zu Fuß" (Startpunkt: Bahnhof Berlin Schönefeld):

https://www.openstreetmap.org/direction … %2C13.5113

Er sollte tatsächlich bearbeitet werden mit Angaben an den Eingängen. Z.B. ist der derzeitige Terminal an einer anderen Koordinate (Mittelstraße / Am Seegraben ). Der BER wird noch lange Problem mit seinen neuen Gebäuden haben.

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#10 2018-02-10 09:53:32

SteMue
Member
Registered: 2018-02-09
Posts: 7

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

kreuzschnabel wrote:

Ich sehe da eine Routervorgabe, bei der Start und Ziel rund 2 km Luftlinie auseinanderliegen, worauf der Router eine mit einem PKW möglichst fahrbare Strecke ermittelt. Warum sollte die Entfernung null sein?

--ks

Weil in meiner Route der echte Start und das Ziel auf dem selben Punkt liegen, ist die reale Entfernung null, OSMR: 15km.

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#11 2018-02-10 10:02:14

SteMue
Member
Registered: 2018-02-09
Posts: 7

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

kreuzschnabel wrote:
Prince Kassad wrote:

Das Problem ist wohl, dass Nominatim den Begriff "Flughafen Berlin-Schöneberg" mit dem Centroid des MP auflöst

Möglich, aber solange SteMue uns nicht verrät, was er/sie wo eingibt und worin die Falschheit des Ergebnisses besteht, können wir nur raten.

Wie gesagt, für die Start- und Zielpunkte im gegebenen Link macht der Router einen guten Job. Nur die Punkte sind offenbar von der Suchfunktion (via Nominatim) falsch gewählt worden, zumindest der Startpunkt. Jetzt wäre interessant, was beim Router angefordert wurde. Eine Route von Schönefeld nach Schönefeld, weil es ja einklich null m sein sollten?

Ist etwas mühsam, dem Fragesteller alles aus der Nase zu ziehen.

--ks

Entschuldige bitte, dass ich mich nicht voll verständlich ausgedrückt habe.
Kurzform: jedes direkte Routing zum Flughafen Schönefeld ist mit dem angegebenen POI für den Flughafen nicht möglich, da der POI nicht in der Nähe des Terminals liegt und somit Umwege von 7,5 bis über 20km erzeugt werden.
Das es laut meiner bisherigen Auffassung bei OSM um eine Gebrauchskarte und nicht um ein Kunstwerk ohne Nutzen geht, habe ich den Wunsch geäußert, ob jemand eine Aussage zur Richtigkeit des Mappings und ggf.eine Korrektur machen kann.
Amtliche Adresse des Flughafens Berlin-Schönefeld: Flughafen 1, 12529 Schönefeld Enfernung zum Eingang:30m
Fußweg vom S-Bahnhof 400m
---------------
Derzeitige Lage der Adresse des Polygons in OSM:
August-Heinrich-Euler-Straße
https://www.openstreetmap.org/relation/2411892

Entfernung zum Eingang:
Luftlinie gut 2km, einfache Fahrstrecke 8km.
Fußweg vom Bahnhof 6200m

Ist es jetzt verständlich?

Last edited by SteMue (2018-02-10 12:59:05)

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#12 2018-02-10 13:15:08

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,127

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Prince Kassad wrote:

* landuse=airport gibt's nicht

Doch, 64 mal in der DB. wink

Wenn keiner sich berufen fühlt, werde ich in kürze:

- die Adress-Tags vom Polygon entfernen
- und zum Terminalgebäude hinzufügen.

EDIT: done, Suche nach "Flughafen 1, Schönefeld" auf Nominatim findet nun das Terminal A.

Last edited by chris66 (2018-02-10 14:57:34)


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#13 2018-02-10 14:39:36

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,127

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Prince Kassad wrote:

* access=private soll genau was bedeuten? Verstehe den Sinn davon nicht.

Auch das wheelchair=yes gilt sicher nicht für das gesamte Gelände, insb. NICHT für die Landebahnen.
Somit entfernt.

PS: Ich dachte bisher, dass Schönefeld ein Stadtteil von Berlin ist, wieder was gelernt.

Last edited by chris66 (2018-02-17 10:58:48)


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#14 2018-02-10 18:18:05

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,127

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Die Indoor POIs haben auch ein sehr kreatives Adress-Mapping.

addr:street=Terminal A

https://www.openstreetmap.org/node/297887760

Hat der "BurgerKing" wirklich keine Sitzplätze (takeaway=only)?

Last edited by chris66 (2018-02-11 10:39:40)


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#15 2018-02-11 16:06:03

Basstoelpel
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Registered: 2008-11-02
Posts: 984

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Der Flughafen Düsseldorf scheint an der gleichen Krankheit zu leiden. Das routing von OSRM und GH endete jeweils am Nordrand des Geländes statt am Terminal. Die Anfragen "Flughafen Düsseldorf Abflug" oder "-departure" oder "-terminal" oder "parking near -" haben nichts gefunden.

Baßtölpel

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#16 2018-02-11 16:47:22

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,300
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Deshalb war ich ja auch dafür Adressangaben an den Eingang - oder da, wo man zuerst hin muss, wenn man wohin muss.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60861

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#17 2018-02-11 18:35:58

SteMue
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Registered: 2018-02-09
Posts: 7

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

chris66 wrote:

Die Indoor POIs haben auch ein sehr kreatives Adress-Mapping.

addr:street=Terminal A

https://www.openstreetmap.org/node/297887760

Hat der "BurgerKing" wirklich keine Sitzplätze (takeaway=only)?

Nein, es ist sehr viel falsch, leider.

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#18 2018-02-17 09:46:07

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Mag sich eventuell noch jemand in die faszinierende Diskussion von https://www.openstreetmap.org/note/1185168 einschalten? Ich werd da schon als arroganter alter Hase betrachtet, wenn ich sage, dass es kein Mappingfehler ist, sondern ein Auswerterfehler, wenn ein Start- oder Zielpunkt anhand eines Polygons falsch gesetzt wird.

Die Note bezog sich aber sowieso auf den Wunsch, das Label des einen Flughafens ober- statt unterhalb des Symbols zu setzen, was, wie ich sachlich darzustellen versuchte, Sache des Renderers und nicht des Mappings ist. Das wird jetzt mit dem fehlerhaften Routing verquickt (als hätte ich gesagt, das sei ein Rendererproblem), und mittlerweile kann ich da wohl gar nichts mehr sagen, ohne falsch verstanden zu werden.

Ich habe dem Kollegen nahegelegt, das Routingproblem besser hier im Forum weiterzudiskutieren als in der Note und letztere zu schließen, aber ihm scheint’s da mehr Spaß zu machen.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-02-17 09:47:04)


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#19 Yesterday 15:29:20

SteMue
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Registered: 2018-02-09
Posts: 7

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Es mach überhaupt keinen Spaß, eine solche müßige Diskussion führen zu müssen, wir reden über den drittgrößte Flughafenstandort Deutschlands mit 33,3 Millionen Passagieren im Jahr 2017.
Das Netz ist verständlicherweise voll mit Fragen nach der richtigen Anschrift, da diese zum Beispiel auch bei OSM nicht richtig hinterlegt ist.
Bevor jetzt wieder die Debatte mit dem Polygon kommt, Deine Argumentation ist falsch und nicht zu Ende gedacht.
Die Lage des Schwerpunktes vom Flughafen Polygon ist nur von der Form allein abhängig, je weniger kreisförmig und Länglich der Umriss ist, desto falscher liegt der Schwerpunkt.
Ohne einen einzigen Anhaltspunkt, wie der korrekten und eindeutig verorten Adresse wird es keinem Renderer oder Router gelingen die korrekte Straße zu ermitteln. Weiterhin würde sich bei jeder Veränderung des Grundstückes jedesmal der Schwerpunkt verändern.

Bei kleineren Gebäuden funktioniert das ohne Frage richtig und gut, bei Flughäfen funktioniert es aufgrund der Größe niemals, nicht einmal bei den Flughäfen München und BER, obwohl dort das Terminal exakt in der Mitte sitzt.

Eine Ausnahme sind hier Parks und Wälder, weil hier der Besucher nicht an einem Punkt, sondern in einem Gebiet ankommen möchte.

Die Strecke sollte maximal 0-300m Fehler betragen, wir reden bei alles betrachteten Flughäfen immer über mehrere Kilometer Fehler:

Flughafen Berlin-Tegel
Fehler-Distanz: 1.7km. Zeit: 0:21.
Adresse des Polygons: Flughafen Berlin-Tegel Otto Lilienthal, Mecklenburgweg, KGA Neuland I, Tegel, Reinickendorf, Berlin, 13629, Deutschland
richtige Adresse des POI: Flughafen Berlin-Tegel, Tegel, Reinickendorf, Berlin, 13405

Routing
https://www.openstreetmap.org/direction … 33/13.2922

Flughafen Berlin-Schönefeld
Fehler-Distanz: 5.4km. Zeit: 1:05.
Routing
https://www.openstreetmap.org/direction … 354/8.5973

Flughafen Frankfurt/Main
Fehler-Distanz: 3.9km. Zeit: 0:47 zu Fuß

Routing
https://www.openstreetmap.org/direction … 02/13.5276

OSM-Fehler zwischen Adresse als Punkt 0m
OSM-Fehler zwischen Adresse als Gebäude-Polygon <100m
OSM-Fehler zwischen Adresse als als Flughafen-Polygon >4.000m

Weil das alles ermüdend ist, hat sich jetzt jeder ein Bier im Terminal des Flughafen Berlin-Schönefeld verdient, ab indie Marché Zigolini Bar, oh verdammt, keine 10.8km Extra-Fußweg, sondern Null Fehler.

Sollte man jetzt nach Kneipen navigieren, um zum Flughafen zu kommen???

Wenn Das so in Ordnung ist möchte ich das nur bestätigt haben, dann werde ich diese Anomalie akzeptieren, ansonsten wäre es vielleicht nett, wenn jemand zu einer korrekten Lösung beitragen könnte, den Status "funktioniert nicht" haben wir ja bereits.

Viele Grüße
Stefan

Offline

#20 Yesterday 16:00:07

gormo
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Registered: 2013-08-01
Posts: 1,617
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

So, liebe Leuts: Ich hab mal ein paar Eingänge zugefügt, nach bester Interpretation der Mapillary-Bilder. https://www.openstreetmap.org/changeset/56612233 . Ich habe v.a. diese Sequenz hier https://www.mapillary.com/app/?lat=52.3 … ocus=photo genommen.

Bitte kontrollieren und jemand der sich a) damit und b) da auskennt an den Eingängen die korrekten Tags erfassen (z.B. Adresse).


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#21 Yesterday 16:00:55

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

SteMue wrote:

Wenn Das so in Ordnung ist möchte ich das nur bestätigt haben

Keiner hat gesagt, dass alles in Ordnung ist. Ich habe immer nur gesagt, dass der Flughafen richtig gemappt ist und der Fehler woanders liegt, deshalb sehe ich nicht, was wir auf Mappingseite daran ändern können, und deshalb geht deine Fehlermeldung an die falsche Adresse.

Wenn ich damit falsch liege, dann sag mir bitte, was wir ändern sollen.

Das Problem ergibt sich daraus, dass als Suchergebnis ein Polygon ermittelt wird, der Router dann einen Punkt dieses Polygons nimmt (nehmen wir mal an, den Schwerpunkt) und diesen als Endpunkt des Routings setzt.

Zusammenfassung:

- Das Routing selbst (vom dem Router übergebenen Startpunkt zum ihm übergebenen Endpunkt) ist in Ordnung. Der Router weiß ja nicht, dass er mitten auf dem Rollfeld losfährt. Er routet von Koordinate A zu Koordinate B so gut wie möglich anhand der Straßen, die er dazwischen sieht, und das macht er in diesem Fall korrekt.
- Das Mappen des Flughafens aus Polygon ist auch in Ordnung.
- Was nicht in Ordnung ist, ist der Schluss, der (angenommen) Schwerpunkt des Polygons sei ein geeigneter Start- oder Zielpunkt fürs Routing. Aber diesen Schluss können wir von Mappingseite aus (soweit ich weiß) nicht beeinflussen, darum müssen sich diejenigen kümmern, die solche Schnittstellen bauen.

--ks


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#22 Yesterday 16:08:12

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

Diese Route hier entspricht aber auch nicht dem Fußweg vom Bahnhof zu Halle, den vor einer Weile gegangen bin:
https://www.openstreetmap.org/direction … 2/13.51764

Der Fehler liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an den Access-Tags hier: http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.3 … 5&layers=N

access=private + bicycle=no + foot=no verhindert ein erfolgreiches Routing... Wer weiß, wo noch solche versteckten Gimicks zu finden sind... Ich habs für den kurzen Abschnitt mal rausgenommen...

Sven

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#23 Yesterday 16:26:44

emga
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Registered: 2014-05-21
Posts: 84

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

zusätzlich zum polygon einen POI setzen und nur dort eine gültige Adresse reingeben, das scheint es zu verbessern

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#24 Yesterday 16:31:05

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
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Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

ja, würde aber wohl auf "tagging für den router" hinauslaufen wink


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#25 Yesterday 16:33:40

glglgl
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Posts: 180

Re: Flughafen Berlin-Schönefeld extremer Routingfehler

kreuzschnabel wrote:

- Was nicht in Ordnung ist, ist der Schluss, der (angenommen) Schwerpunkt des Polygons sei ein geeigneter Start- oder Zielpunkt fürs Routing. Aber diesen Schluss können wir von Mappingseite aus (soweit ich weiß) nicht beeinflussen, darum müssen sich diejenigen kümmern, die solche Schnittstellen bauen.

ACK, zumindest für den ersten Satz. Ein Polygon als Startpunkt zu nehmen, ist aus den offensichtlichen Gründen die schlechteste Wahl. Eine Linie wäre besser, ein Punkt das Optimum. Dementsprechend werden wohl auch Routingalgorithmen arbeiten.

Zwar mappen wir hier nicht expizit für den Router, aber einen Punkt (oder engen Bereich) zu definieren, wo er den Startpunkt wählen soll, wird denke ich erlaubt sein.

Von daher sehe ich folgende Möglichkeit:

Einen Punkt oder ein enges Gebiet definieren, welches hierfür herangenommen werden kann, und es entsprechend taggen. Zusätzlich könnte es sinnvoll/hinfreich sein, in eine Relation eine "Schwerpunkts"- oder Referenzdefinition angeben zu können.

Diese muss ggf. nach Verkehrsmittel getrennt definiert werden, denn für Fußgänger und Radfahrer mag anderes gelten als für Kfz-Fahrer, und für Luftfahrzeuge wird naheliegenderweise nochmal was anderes gelten.


glglgl

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